Aucun souci pour le délai dans les réponses. Parfois, c’est moi qui ai besoin d’une semaine parce que des choses se passent. Là, c’est parfait. Ton message arrive au moment où je n’avais pas envie de bosser. Donc, j’y mets un peu de temps, mais je ne répondrai pas toujours aussi rapidement.
propriétaire libre
si un produit était propriétaire, mais avait une documentation très poussée, une conception qui le rendait compatible avec de nombreux autres objets (et surtout d’autres vieux objets), et une bonne disponibilité de pièces détachées/d’extensions, je pense que je le classerais plutôt dans le low-tech.
ainsi que, je suppose, le droit de le modifier/réparer? Tu viens de décrire les principales libertés que les licences libres proposent d’implémenter :-) La différence est juste que dans le libre, il y a une licence qui vient imposer ses libertés et empêcher un retour en arrière sans que ça dépende du bon vouloir des ayant droits.
Décroissantisme pur et technosolutionnisme
Je ne pense pas construire un homme de paille lorsque j’attaque des décroissantistes purs.
Les critiques sur les véhicules électriques sont quand même monnaie courante, que ce soit sur Internet ou dans la vie. Et leur focalisation sur les émissions à la production, chaque fois me donne franchement l’impression de nier l’idée qu’on doit se permettre un budget CO2 pour une transition.
Sur l’arbitrage entre mode de consommation et mode de production: en fait, je pense que je suis technosolutionniste selon tes définitions.
Vu que pour moi le but est qu’on émette zéro CO2, qu’on émette zéro pollution et qu’on soit 100% renouvelable, si on arrive à ce stade, alors la consommation n’est plus un problème. Quelqu’un qui roule en voiture solaire peut bien faire 10 fois plus de kilomètres, ça ne pose aucun problème à la planète. Idem, quelqu’un qui a des productions d’électricité renouvelable peut bien climatiser ses pièces à 16 degrés, ça ne cause aucun problème.
Alors bien sûr, dans la période de transition qu’on a aujourd’hui, ça va aider de se rationner. Ça permettra de diminuer le budget de CO2 dont on a besoin pendant cette période de transition. Mais dire que ça doit être un changement sociétal à long terme, non, je trouve que ce n’est pas nécessairement vrai.
A mon avis, il y a plein de changements dans les modes de consommation qui sont souhaitables et dont on doit débattre, comme par exemple le végétarianisme. Par contre rationaliser des contraintes artificielles desquelles on va sortir dès qu’on sera sortis des fossiles, ça, je n’en vois pas l’intérêt et je pense même que ça peut être dommageable sociétalement.
Un des exemples qui me vient en tête, c’est les voyages internationaux. En avion, c’est clairement un gros poste d’émission de CO2, donc je comprends qu’on décide de limiter ça.
Par contre, il ne faut pas partir de cette contrainte pour se mettre à rationaliser l’idée selon laquelle ce serait négatif que des jeunes soient exposés à d’autres cultures. Pour moi, les échanges internationaux en Europe via Erasmus, ça a été un immense facteur d’intégration et de paix. Et je trouve qu’on doit souhaiter un futur où ce genre de pratique est renouvelable plutôt qu’un futur où ce genre de pratique est absente.
De plus politiquement, et psychologiquement, je pense qu’au contraire, la transition sera d’autant plus rapide et d’autant plus facile à accepter que l’on promeut des modes de vie confortables et durables.
Le solutionnisme décroissantiste
Je viens de regarder le plan transport du scénario Négawatt. Il se base en partie sur le déploiement de l’hydrogène dans les véhicules. 75% des poids lourds en 2050. C’est carrément du technosolutionnisme là.
Alors moi ça ne me gêne pas qu’on suppose que dans quelques dizaines d’années il y aura des nouvelles technologies. Ce serait même extrêmement déraisonnable de ne pas le supposer. Mais c’est un petit peu hypocrite de s’autoriser ça pour les technologies qui nous plaisent et de se l’interdire pour celles dont on a décidé qu’elles n’évolueraient pas.
Il suppose également une baisse de 9% par an de la distance parcourue par habitant en France. Et là, je dois t’avouer que je trouve ça encore plus spéculatif que le déploiement de l’hydrogène ou de la fusion à long terme. Là, c’est quelque chose dont on n’a aucune idée de comment on va le faire.
Certes, on sait que des leviers existent, mais enfin, il faut 20 ans pour faire une ligne de tramway dans une grande ville. Les innovations à mettre en place politiquement et économiquement pour que ça se passe plus vite, c’est du domaine de la science-fiction.
En tant que techno-utopiste, je veux bien croire qu’en 2100, on ait réussi à trouver des méthodes d’organisation qui font que ces chantiers peuvent avancer plus vite, mais ça me paraît extrêmement déraisonnable d’utiliser ça pour résoudre une crise urgente.
C’est ça que je trouve solutionniste. Je pense que les calendriers sur la fusion sont assis sur des théories bien mieux testées que les calendriers décroissantistes.
Pardonnez nos émissions!
A titre personnel, j’ai l’impression que ce n’est pas par pure mauvaise foi que les gens vont chercher des arguments plus ou moins bons contre des innovations technologiques à impact environnemental réduit, je pense que c’est une différence de rapport à la science.
J’ai une autre théorie: J’ai l’impression que pour beaucoup d’écolos, ils ont recyclé une mentalité catholique de l’absolution par l’expiation.
Il y a cette idée que la pollution a été causée par un excès de consommation et que l’on doit pardonner nos fautes via un refus volontaire du confort. Je ne sais même pas si c’est particulièrement catholique comme mentalité, c’est en tout cas religieux et de la pensée magique.
Si tu leur vends un scénario où leur confort n’a pas besoin de changer et on peut réparer la biosphère, ils supposent qu’il y a une arnaque. C’est trop beau pour être vrai. Et surtout, moralement, l’équation karmique n’est pas équilibrée parce qu’on a causé un dommage par notre insouciance et on ne l’a pas réparé par une souffrance.
Si tu leur dis qu’en fait avec des voitures électriques qui se rechargent au solaire pendant la journée, on peut multiplier par 10 les kilomètres qu’on fait par habitant sans que ça embête la planète, ça leur paraît impossible.
Seulement voilà, l’équation morale est imaginaire alors que l’équation d’émission de CO2 est réelle. L’univers se fout de la souffrance humaine.
pollutions résiduelles
Sur les pollutions résiduelles, Le problème, c’est que chaque pollution individuelle est un problème différent. Chaque fois avec des solutions différentes qui impliquent des discussions différentes. Les obligations, les textes sérieux ne parlent pas de CO2, ils parlent de gaz à effet de serre en incluent énormément d’émissions. Je ne crois pas être particulièrement biaisé en disant qu’il y a un certain consensus pour dire que le CO2 est le plus gros problème et que si on arrive à le résoudre, les autres devraient être plus faciles et seront même probablement résolues dans la foulée.
Et pour l’angle qui nous intéresse, si on a pu résoudre le CO2 sans décroissance radicale, on ne devrait pas en avoir besoin pour les autres pollutions non plus.
Salut ! Désolé pour ce délai très long, j’avais rédigé une réponse, mais je ne sais pas si c’est que j’ai oublié de la poster ou qu’elle s’est perdue dans les tuyaux, mais a priori elle n’existe pas côté Piefed. En voici donc une 2e ! Pour résumer, je suis un peu pris de court par ton message, qui me rend franchement sceptique tant sur la pertinence des arguments avancés que sur la bonne foi de tes positions.
Propriétaire/libre vs High-tech/low-tech
On est bien d’accord. Simplement, dans le sens que je leur donne, le côté libre/propriétaire est l’aspect théorique/légal (même si ça a évidemment des conséquences pratiques, genre ça encourage grandement le libre à être plus facilement réutilisable), le côté high/low-tech est l’aspect pratique, c’est une nuance subtile mais qui me paraît importante si on discute du sens exact qu’on donne au mot.
Décroissantisme pur et technosolutionnisme
J’ai pas mal de problèmes avec les arguments que tu avances.
Je ne crois pas que tu fasses d’homme de paille en attaquant le Décroissantisme pur, c’est justement ce que j’ai dit. C’est bien ta cible, mais tu concentre ton argumentation sur ce mode de pensée, tout en semblant donner à ton propos une portée qui cible aussi l’Écologisme social (et même l’Écologisme technique a priori ?). Si ça devait être un sophisme, ce serait plutôt celui de la motte castrale : alterner entre la défense de deux positions, l’une facile (critique d’un décroissantisme bas du front), l’autre plus complexe (critique d’un décroissantisme intégré dans une évolution technique).
Ça ignore tout ce qui sort des GES : tous les problèmes liés à la pollution lors de l’extraction des ressources, de l’usage (particules fines, gazs, etc), et de la gestion des déchets. Là où tu avais avant une posture qui me semblait raisonnable (“je me concentre sur les GES parce que c’est le plus gros problème”), tu me semble avancer ici à partir du postulat qu’une fois la question des GES réglée, il n’y aura littéralement aucun autre problème environnemental. C’est en tout cas ce qui me semble nécessaire pour avancer qu’on pourra rouler 10x plus sans poser de problème à la planète. Et du coup je suis clairement pas d’accord : autant supprimer les GES va grandement alléger le coût environnemental de nos vies, autant ça va clairement pas le faire disparaître pour autant.
Ça ignore les mécaniques à l’oeuvre dans les changements de nos habitudes : la décroissance implique des changements dans nos modes de vies, mais ceux-ci ne peuvent pas naître à grande échelle par pure rationnalité, genre tout le monde se rationne par choix et reviendra aux modes de vie précédents ensuite. Ils doivent s’accompagner de changements dans nos objectifs de vies, dans nos grilles de lecture du confort, de la richesse, etc., et j’imagine que c’est ça que tu identifies comme “changement sociétal à long terme”. Mais à mes yeux, ce n’est pas un objectif, juste un outil pour parvenir à un rationnement le plus rapide possible et qui ait une chance d’être bien vécu. Ce qui est nécessaire dans l’usage de cet outil, ce n’est pas d’avoir un changement effectif sur le long terme (aka quand on aura une société à basse émission), c’est d’avoir une vision long terme pour permettre aux gens de se projeter maintenant, ce qui me semble un prérequis à ce que les gens agissent maintenant.
La question du voyage me semble particulièrement mal choisie : déjà, le fait d’ériger les jeunes Erasmus en totem pour défendre les voyages en avions, ça me semble ou absurde ou de mauvaise foi. Ce n’est clairement pas les jeunes étudiant.es qui prennent le plus l’avion, et puis ce sont des trajets peu fréquents, tu les fais une ou deux fois par an, pas plus. Ensuite, c’est quand même bien abusé de défendre l’avion avec ça : c’est absolument pas un mode de transport nécessaire pour les voyages de jeunesse. On l’a pas attendu pour voyager, je veux dire, les jeunes voyagent dans d’autres cultures depuis au moins l’Antiquité. Et en fait, ça révèle une faiblesse totale de l’argument : même en prenant le dernier des primitivistes, pour qui une charette serait déjà trop avancée technologiquement, bah ça n’empêche pas de voyager, c’est genre l’histoire même de l’humanité.
Solutionnisme et décroissantisme
Je suis un peu confus en te lisant. Plusieurs points :
Le scénario Négawatt, je n’en prenais pas la défense. Au contraire, pour moi, c’était plutôt dans mes opposants, je le range dans l’Ecologisme technique, centré sur l’adaptation technologique. Si tu veux le remplacer par un autre scénario, fais toi plaisir, c’est juste le premier sur lequel je suis tombé, il n’a pas de valeur particulière.
A te voir démonter les deux aspects ce scénario, j’ai l’impression de te voir marquer un but contre ton camp. Tu dis d’un côté “les solutions techniques sont incertaines et donc solutionnistes”, de l’autre “les solutions sociales sont incertaines et donc solutionnistes”. Mais les solutions sociales ne sont pas là comme a priori, elles sont un outil qui leur permet de réduire la consommation générale et donc de diminuer les objectifs des solutions techniques. Autrement dit, si même avec des solutions techniques irréalistes, on a besoin d’une réduction de la consommation par des solutions sociales irréalistes, et bien ça voudrait dire que les solutions techniques irréalistes sont largement insuffisantes, et donc à plus forte raison que les solutions techniques réalistes seront complètement à la ramasse.
Ça ignore mon argument précédent sur l’absence d’exemple dans les sciences dures et les sciences sociales. Ne pas avoir d’exemple qui ont marché, c’est un obstacle majeur en science dure, on ne sait juste pas dans quelle direction aller. Pour des problèmes sociaux, on sait quand même où essayer, on ne sait juste pas ce qui sera efficace.
Religion/pensée magique et écologie
Je suis un peu décontenancé par cette théorie, qui me paraît au mieux fantaisiste, surtout pour être appliquée de manière générale au mouvement écolo.
Ça se base sur l’idée que les écolos et la décroissance, c’est un refus du confort, ce qui reste faux. L’objectif, c’est pas de se priver de confort, c’est de retrouver d’autres conforts, qui nécessitent moins de production et d’extraction de ressources. Pointer les défauts de la clim, c’est pas dire “il faut endurer la chaleur”, c’est dire qu’il faut privilégier d’autres modes de lutte contre la chaleur (arbres, maisons passives, contrôle sur nos heures de travail, etc.). Critiquer les avions, c’est pas dire “il ne faut pas voyager”, c’est dire qu’il faut voyager différemment (trains, randonnées, vélo, etc.), et potentiellement mieux. Je viens de taper un aller/retour en voiture, bah ça aurait sans doute été un plus beau voyage en train ou à pied.
Ça permet de complètement passer sous le tapis la responsabilité de l’industrie, des politiques, d’une certaine manière des scientifiques : les gens n’ont pas confiance dans les solutions miracles ? C’est forcément qu’iels sont dans un délire religieux de pénitence. Les mensonges répétés des industriels, les scandales répétés des politiques, les évolutions constantes de la science qui nuancent les connaissances précédentes ? Mais ça n’a strictement rien à voir voyons. C’est les gens qui sont débiles !
Ça insiste sur le fait qu’on a des moyens parfaits de réduiresupprimer les GES, qu’il n’y aura pas d’autres problèmes et que c’est une équation qu’on maîtrise, ce que je conteste toujours vivement (voir la suite).
Les pollutions résiduelles
Ce passage se veut une réponse à l’objection sur la concentration sur les GES comme seule mesure d’impact environnemental, mais je trouve qu’il y répond particulièrement mal (en fait, il écarte juste le problème).
Je pense pas que tu sois biaisé en disant “les GES sont le gros problème”. Je pense par contre que tu fais une forme de contresens dans ton raisonnement, qui me fait penser aux gens qui disent qu’il faut d’abord faire tomber le capitalisme et que les autres oppressions tomberont facilement ensuite. Pour résumer :
Formulation neutre
Technosolutionnisme
Marxisme-léninisme
Il y a un gros problème, massif et centralisé
Les GES
Le capitalisme
Il y a une série d’autres problèmes, plus diffus et diversifiés
Les pollutions
Les oppressions
Ce qui permet de résoudre le premier permettra de résoudre les autres
Résoudre la question des GES permettra de résoudre les pollutions
Résoudre la question du capitalisme permettra de résoudre les autres oppressions
Ça me paraît absurde de soulever leurs différences d’une part, pour dire que ce qui résoud l’un résoud l’autre ensuite.
Il me semble qu’on a une approche fondamentalement différente de la question. Je ne sais pas si c’est que j’ai grandi avec des parents qui bossent sur les questions de biodiversité, mais j’ai grandi entouré de scientifiques qui remettent en permanence en cause les modèles des autres et leurs propres modèles. Iels parviennent à dessiner les grandes lignes, mais ne tiennent jamais aucune connaissance généraliste pour acquise. Je crois en avoir tiré une culture de la nuance, et je suis automatiquement méfiant devant toute affirmation trop généraliste et trop ambitieuse. Réduire drastiquement nos GES et limiter notre pollution ? Certainement. Réduire à zéro nos GES et solutionner suffisamment la pollution pour qu’on puisse multiplier par 10 tous nos usages ? Certainement pas.
A l’inverse, j’ai l’impression que tu as plus une approche d’ingénieur, qui arrondit les variables, simplifie les systèmes, pour arriver à des solutions impeccables, mais ne revient jamais sur ce travail de simplification ensuite. C’est sûr que ça peut permettre de faire des choses vite et bien, mais c’est aussi pour ça que les objets techniques sont souvent moins efficace qu’ils ne nous sont présentées.
Pour être bitchy, je pourrais retourner tes arguments contre toi, et t’expliquer que tu refuses juste tout changement de ta grille de lecture et de ton mode de vie, que tu “rejett[es] véhémentement toute proposition pour atteindre les buts écologiques [mis] en avant, mais qui ne passent pas par la ‘solution’ qu[e tu] souhait[es]”, que tu as remplacé la religion par une foi religieuse en la technologie et son omnipotence salvatrice, dans un mouvement “religieux et de la pensée magique” (si les ingénieurs disent qu’on peut faire ce qu’on veut, alors on peut faire ce qu’on veut). Mais en vrai je pense juste que tu as une attitude de résolution de problème qui en a indentifié un (les GES) comme seul problème à résoudre, et tu écartes tout ce qui pourrait faire dire qu’il n’y a pas de solution idéale à ce problème, ou que le problème n’est pas le seul.
Hello, comme je dis, j’ai aucun problème à ce qu’on mette du temps. Si tu as besoin de faire une pause d’un mois, ce n’est pas un problème.
Le sujet m’intéresse, cette conversation m’aide à clarifier pas mal de concepts et ça m’inquiète de sembler être de mauvaise foi, c’est justement ce que je veux éviter. Perso j’ai été élevé dans le gout de la cohérence et l’exigence de changer de position quand des faits contredisent ce que je pensais savoir. Je vais essayer de comprendre où j’ai donné cette impression.
Pensée magique et écologie
Alors déjà pour évacuer ce truc, c’est juste une théorie que j’ai, c’est juste basé sur quelques anecdotes, c’est absolument pas solide et du coup c’est peut-être complètement faux.
Ça vient en partie d’une explication de Tzitzimitl qui expliquait dans sa grande cartographie des partis politiques que pas mal de mouvements écolos viennent en fait d’anciens mouvements de chrétiens de gauche.
Ça vient également en partie du fait que lorsque j’ai commencé à lire les propositions écolo à travers le prisme de l’expiation des péchés, ça avait soudainement beaucoup plus de logique.
Et ça vient également du fait que je trouve étrange que la décroissance de la population, (par la baisse de la natalité bien sûr, pas par un massacre de masse) soit un sujet absolument tabou chez les décroissantistes alors que c’est quand même un levier énorme pour réduire l’impact de l’humanité sur l’écosystème. Sachant que la bible est explicitement nataliste (“croissez et multipliez!”) ça expliquait aussi ça.
Alors voilà, c’est les trois éléments qui m’ont amené à croire à ce genre de théorie. Mais depuis que j’en parle, j’accumule aussi un peu les contre-arguments. Donc, je ne vais pas insister là-dessus. J’ai peut-être tort, ça demande un peu plus d’éléments cette histoire.
Le coeur du désaccord?
Sur le décroissantisme et le technosolutionnisme, peut-être qu’il faut revenir un petit peu plus en arrière au message où tu exposes tes cinq catégories.
En fait, je pense que je donne l’impression d’être de mauvaise foi, parce que je ne crois pas que ces catégories soient exactes. Du coup, on ne parle pas de la même chose et je parle de choses qui te paraissent imaginaires et qui te semblent changer de sujet. Je pense que j’aurais dû aborder ce désaccord de façon un peu plus frontale.
On semble d’accord pour dire que le décroissantisme un peu absolu, de dire qu’il faut diminuer tout sans réfléchir à quoi et à comment, c’est absurde. Du coup, je ne suis pas sûr qu’intégrer ça à un axe ait beaucoup d’intérêt.
Je dis clairement que je veux arriver à zéro de CO2. Donc assez clairement, je suis pour qu’on arrête les consommations et productions qui en émettent. Il faut arrêter de rouler en voiture thermique (pas juste réduire, arrêter et interdire), il faut arrêter de se chauffer au fioul, il faut arrêter de produire de l’électricité avec du charbon ou du gaz. Ce n’est pas une position que j’appelle décroissantiste et je n’ai pas l’impression qu’elle soit facilement plaçable sur l’axe que tu donnes.
Un autre désaccord clé
Réduire à zéro nos GES et solutionner suffisamment la pollution pour qu’on puisse multiplier par 10 tous nos usages ? Certainement pas.
Pourquoi pas ? On a plein d’exemples de technologies propres qui remplacent des technologies polluantes. Si tu as des panneaux solaires, à midi, mets ta clim à fond les fenêtre ouvertes, ça ne pose aucun problème de pollution. Zéro.
Si tu fais tes trajets en vélo, tu es d’accord que les kilomètres sont beaucoup moins polluants que si tu les faisais en voiture et que tu as le droit d’en faire 100 fois plus ?
Autre désaccord: La décroissance par changement culturel
la décroissance implique des changements dans nos modes de vies, mais ceux-ci ne peuvent pas naître à grande échelle par pure rationnalité, genre tout le monde se rationne par choix et reviendra aux modes de vie précédents ensuite. Ils doivent s’accompagner de changements dans nos objectifs de vies, dans nos grilles de lecture du confort, de la richesse, etc., et j’imagine que c’est ça que tu identifies comme “changement sociétal à long terme”. Mais à mes yeux, ce n’est pas un objectif, juste un outil pour parvenir à un rationnement le plus rapide possible et qui ait une chance d’être bien vécu.
Là, je pense que j’ai très sincèrement un désaccord. Ce n’est absolument pas un outil pour parvenir à un rationnement rapide. C’est une voie extrêmement lente. On a peu de changements culturels qui ne se fassent pas au rythme du renouvellement de la population, les changements profonds dans les modes de vie, il faut soit une guerre, soit plusieurs générations.
Je rappelle que je ne dis pas que ce n’est pas souhaitable. Je pense qu’il y a énormément de changements dans nos modes de vie qui sont nécessaires pour d’autres raisons et qui seraient plus agréables pour tout le monde. Mais ça ne peut absolument pas être un outil pour lutter contre le changement climatique vu la vitesse à laquelle on doit faire les choses maintenant. On n’est plus dans les années 90. On doit atteindre la neutralité carbone d’ici 2050. 25 ans. Une génération. L’objectif de l’UE c’est -90% (par rapport à 1990) d’ici 2040. 15 ans. 3 législatures.
Les seules solutions qu’on a dans cet espace de temps pour atteindre un tel objectif, elles sont technologiques. Et elles ne sont pas prospectives, ce n’est pas la fusion nucléaire, c’est des choses qu’on a: les véhicules électriques, les pompes à chaleur, le biofuel, les énergies renouvelables. 15 ans, c’est le temps qu’il a fallu à la France pour décarboner en très grande partie son secteur de production d’électricité. 15 ans, c’est le temps qu’il faut pour renouveler à peu près 75% du parc automobile, sans forcer.
Ce n’est pas une préférence personnelle qui me fait aller dans cette direction, c’est simplement le pragmatisme vis-à-vis de l’urgence de la situation.
Et ça me perturbe d’entendre dire que c’est solutionniste de proposer le déploiement de technologies qui existent et qui sont disponibles commercialement depuis des décennies.
pollutions résiduelles
Alors la raison pour laquelle je botte en touche sur les pollutions ‘résiduelles’, c’est que chaque pollution résiduelle est un problème moins grave mais par contre aussi complexe que le CO2, sur lesquels j’ai beaucoup moins de connaissances, beaucoup moins d’informations.
Quand je vois le temps qu’il m’a fallu pour bien comprendre ce que sont les problématiques liées au gaz à effet de serre, aux gaz qui attaquent la couche d’ozone, aux pluies acides, aux déchets nucléaires, je n’ai pas forcément l’enthousiasme pour refaire tout ce travail pour chacune des pollutions individuelles additionnelles, que ce soit les boues rouges, que ce soit l’oestrogène dans les océans ou les micro-plastiques.
Je ne sais pas ce que j’ai dit qui te fait croire que je pense que les autres pollutions vont magiquement disparaître une fois qu’on aura résolu le problème du CO2.
Ce que je dis, c’est que leur échelle n’est pas la même. Ce que je dis, c’est que si on réussit à résoudre le problème le plus difficile et le plus urgent, on devrait s’en sortir pour les autres. Une équipe qui aurait réussi à résoudre le conflit israélo-palestinien devrait s’en sortir pour résoudre un conflit de voisinage entre deux fermiers.
Le lobby du pétrole est bien plus puissants (et armé!) que le lobby de l’oestrogène ou même du plastique.
Ce que je crois par contre, c’est qu’une énergie abondante et renouvelable, qu’on aura si fait correctement notre transition énergétique, est un immense atout pour déployer des solutions alternatives dans à peu près tous les processus polluants. Si tu peux ventiler, trier, chauffer, centrifuger, refroidir, transporter, analyser, sans polluer, tu pars avec énormément d’outils pour résoudre le problèmes. Outils qui ne seraient pas là si chaque kwh était considéré sale. Et pour le coup, une décroissance de l’élctricité produite serait un gros handicap pour la lutte contre les autres pollutions.
L'approche ingénieur
A l’inverse, j’ai l’impression que tu as plus une approche d’ingénieur, qui arrondit les variables, simplifie les systèmes, pour arriver à des solutions impeccables, mais ne revient jamais sur ce travail de simplification ensuite
C’est pas complètement faux, sauf que je ne m’interdis pas de revenir dessus.
Mon approximation, c’est que l’impact environnemental des gaz à effet de serre est de plusieurs magnitudes plus important que les pollutions résiduelles, donc je néglige ces dernières tant que les GES sont là. Mon biais méthodologique, c’est de penser que la plupart des process polluants résiduels ont des alternatives non polluantes.
Je n’ai aucun problème à remettre en cause cette hypothèse de travail, mais à ce moment-là, il faut prouver:
Que ces pollutions résiduelles ne sont pas négligeables.
Qu’il n’y a pas d’alternative non polluante.
Et j’ai cette position et cette hypothèse de travail un peu par nécessité, parce que tu vas trouver des gens pour te dire que n’importe quelle production est absolument problématique et impossible à faire de façon renouvelable. Mais lorsque tu fouilles, leurs arguments sont juste absents. (et c’est pas un homme de paille, ça m’arrive tout le temps, IRL et en ligne). Dis-moi quel process cause quelle pollution et parlons-en.
Mais ce n’est pas une position de confort que j’ai en me mettant les mains sur les oreilles. J’ai eu à débattre de l’épuisement des ressources en cuivre, en gallium, en cobalt, en lithium. J’ai eu à m’intéresser, en particulier quand j’étais au Japon, de la pollution ‘résiduelle’ engendrée par l’industrie nucléaire. C’est chaque fois des débats longs et à force de voir des arguments mal sourcés et peu voire pas quantifiés, je me mets à trouver que la charge de la preuve est du coté des critiques.
sciences dures, sciences humaines
Ne pas avoir d’exemple qui ont marché, c’est un obstacle majeur en science dure, on ne sait juste pas dans quelle direction aller. Pour des problèmes sociaux, on sait quand même où essayer, on ne sait juste pas ce qui sera efficace.
Ça, je ne comprends pas du tout d’où ça sort. C’est même un peu le contraire. Sciences humaines et sciences dures restent des sciences. Elles ont la mêmes contraintes: elles doivent être conformes à la réalité. La différence principale est que les sciences dures ont tendance à avoir de meilleurs modèles prédictifs que les sciences humaines. C’est en grande partie lié à la facilité à faire des observations avec des variables contrôlées.
Si tu me donnes les plans d’une voiture électrique que tu veux construire, je devrais être capable d’avoir une assez bonne prédiction de ses capacités en terme de vitesse et d’autonomie.
Si tu me donnes 200 pages d’un rapport d’une commission parlementaire en vue d’implémenter une loi pour diminuer la consommation énergétique par un mélange d’incitations et de taxes, je n’ai pas de modèle solide pour savoir à quel point ça va fonctionner. Je veux dire, les modèles existent, mais ils sont beaucoup moins précis et ils se basent beaucoup plus sur la comparaison avec des exemples passés que, par exemple, un simulateur de résistance mécanique.
Un petit mot sur la «foi» pour finir
L’approche ingénieur, c’est l’inverse de ce que tu caricatures.
c’est de comprendre le problème, de le modéliser, de trouver une solution dans ce modèle et de vérifier si ça s’applique au monde réel.
Alors oui, il y a forcément un biais dans la façon dont on conçoit le modèle. Les ingénieurs STEM comme moi ont tendance à considérer plutôt les leviers technologiques qui sont à leur disposition.
Autant je veux bien discuter des biais dans la conception du modèle, autant l’approche, je trouve que c’est l’approche normale pour résoudre des problèmes. Je veux bien discuter de modèles qui intègrent des leviers différents, des outils différents. J’essaye moi-même d’intégrer ça dedans, mais dès qu’on va parler de choses politiques, économiques, les modèles sont moins précis. Ce n’est pas un problème, on prend des fourchettes plus larges, on augmente les incertitudes, mais il ne faut pas augmenter les incertitudes jusqu’à tomber dans l’imprécation et la pensée magique.
On a par exemple avec les chocs pétroliers des mesures de réduction de la consommation, d’adaptation. On a par exemple avec la crise des terres rares qu’a connue le Japon quand la Chine lui a fait un blocus en la matière, des données importantes sur comment des industries arrivent à s’adapter. Avec le Covid, avec le 11 septembre, on a des données aussi sur l’impact de la baisse des voyages. Ce n’est pas parce que c’est moins précis qu’on doit se permettre de se détacher complètement du réel.
Je parle de Négawatt. Quelque part, j’aime bien Négawatt parce qu’eux ont fait un modèle. Du coup, on peut critiquer leurs biais et on peut pointer du doigt les erreurs ou les paris. Idem pour le club de Rome qui a fait le modèle World3 qui a lancé tout le débat sur la décroissance et qui est complètement décorréleé de la réalité aujourd’hui.
En lisant ton message, je reste sur mon désaccord, mais je pense en réviser les causes, je pense qu’on peut en écarter la mauvaise foi. En tout cas, je te vois arriver aux conclusions qui me dérangent en faisant un effort de compromis, ça ne peut donc pas être ça pour moi. Si jamais ça t’a heurté, toutes mes excuses ! J’avais sans doute été perturbé dans le message d’avant par des positions avancées sans pincettes. Par contre, je maintiens que la pertinence des arguments me semble vraiment faible pour soutenir qu’on peut se contenter de changements techniques, et que les changements sociaux sont entièrement optionnels, pour arriver à une société qui maîtrise ses impacts environnementaux (GES et autres).
Sur les liens religion/écologie
Oui, on peut clairement laisser ça de côté comme une simple théorie, et c’est ok d’avoir des théories un peu farfelues tant qu’elles sont bien présentées comme des théories, ce qui a toujours été le cas dans notre discussion. J’aurais quand même deux trois petits points à donner, même si c’est pas forcément pour te faire changer d’avis ou quoi :
je maintiens que des théories farfelues ou improbables, c’est un bon moyen d’éviter de regarder ce qui peut provoquer des phénomènes de manière plus probable (en l’occurrence, d’où vient le manque de confiance dans les solutions tech)
Corrélation n’est pas causation : la coexistence de mouvement religieux et écolos ne peut au mieux n’être qu’un signe d’un lien entre les deux. A l’inverse, beaucoup de cathos tradis sont anti-écolos, et beaucoup d’écolos sont anti-religieux (coucou 👋).
Je suis un peu surpris de te voir parler de cette histoire de tabou autour de la réduction de la population, perso c’est quelque chose dont j’ai pas mal entendu parler. Dans mon expérience, les raisons pour lesquelles les gens l’abandonnent comme programme c’est que soit ça verse dans le massacre/famine/manque de soins (et dans ce cas on est dans les délires fachos qui gangrènent les primitivistes ou les mouvements comme Sea Shepherd, donc les gens tendent à s’en éloigner pour faire cordon sanitaire), soit ça verse dans le contrôle des naissances, et dans ce cas ça aurait été démontré que c’est globalement inefficace (déjà pour l’expérience chinoise, mais aussi pour le principe que les émissions économisées liées aux vies des enfants sont des émissions futures et pas actuelles). Je reste convaincu que réduire la population sera un avantage important pour plus tard, mais que c’est trop complexe et humainement dangereux pour être mis en place de manière pertinente, du coup je le relègue à la marge. Mais bon, j’en ai quand même pas mal entendu parler autour de moi quoi, et je trouve pas que ce soit un tabou, je me sens libre d’en parler.
Nos deux désaccords clefs
Effectivement, si on est pas d’accord sur le sens qu’on met derrière technosolutionnisme et décroissantisme, ça explique beaucoup de notre mécompréhension. Par contre, je ne comprends pas vraiment les points que tu soulèves dans le premier spoiler ? Les positions que tu avances (réduire les usages polluants) ne sont ni décroissantistes, ni non-décroissantistes, c’est ce qu’on fait à la place qui importe. Elles sont communes à toutes les catégories que j’ai proposées. Donc, si elles ne se placent pas bien sur l’axe, c’est précisément parce qu’elles sont sur la totalité de l’axe, et que c’est pas ça qu’il faut regarder. La question de la décroissance ou pas doit se comprendre d’un point de vue plus général pour être pertinente : si on on diminue X mais qu’on augmente Y pour le remplacer, dans l’ensemble on a rien diminué. Je veux bien que tu me donnes des définitions des catégories qui te conviennent mieux pour comprendre.
Sur la question du “0 pollution même à 10x la consommation”, il y a les deux exemples qui impliquent deux réponses différentes.
Pour la question solaire/clim, il faut d’abord rappeler que je parle bien de pollution dans l’ensemble, càd d’impact sur l’environnement, pas uniquement de GES. Mais comme tu utilises le mot “pollution”, je pense que tu l’as compris. Dans le cas des clims, il y a il me semble des GES qui s’échappent à l’usure. Les anciennes clims sont catastrophiques sur ce point, les plus récentes sont “mieux” de ce que j’ai pu lire, mais j’imagine que ce n’est pas 0 pour autant. Par ailleurs, le système électrique et la clim sont fait de métaux, de pièces en silicones, etc, qui vont être usés plus vite si tu les fais travailler à pleine balle. Au niveau sociétal, il y aura donc un plus grand impact environnemental s’il faut renouveler plus vite des appareils parce qu’on les a surutilisés, même si on élimine l’impact de l’énergie. Ça me semble quand même très basique comme raisonnement, d’inclure les pollutions à la fabrication et à la gestion des déchets dans la prise en compte des pollutions.
L’exemple du vélo pose une question différente, qui n’est pas celle du zéro pollution, mais du moins polluant. J’imagine que la question, c’est est-ce que 100km en vélo polluent moins que 1km en voiture, et j’imagine bien que oui (ou en tout cas, la réponse peut être oui, j’en sais rien, ça n’importe pas tant que la question est est-ce que ça pollue significativement ou pas). Par contre, ça ne produit pas 0 pollution.
Et pour répondre à ta question de manière générale, il y a des domaines dans lesquels les émissions et les impacts environnementaux ne dépendent pas pour l’essentiel de l’énergie, comme l’agriculture, et dans une moindre mesure la construction, dont je suis à peu près certain qu’on ne peut pas les multiplier par 10 sans problèmes.
Sur le décroissantisme par changement culturel
Alors, on est bien d’accord que cette forme de décroissantisme n’est pas la plus rapide, et n’est pas assez rapide pour être utilisée seule. On notera bien que je n’ai pas parlé d’un changement rapide, mais d’un changement “le plus rapide possible”. En gros, j’ai bien conscience que les avantages du décroissantisme ne se manifestent pas en un jour, mais on peut quand même désirer en profiter le plus tôt possible, même si c’est des années, et doubler de changements technologiques pour avoir des changements effectivement “rapides”.
Tu sembles aussi utiliser le “soit la guerre, soit plusieurs générations” pour balayer la possibilité d’un tel changement social, mais il faut bien noter que les guerres et les catastrophes en général, on commence à les voir pointer le bout de leur nez, et qu’on ne commence pas aujourd’hui, c’est un mouvement à l’oeuvre depuis une ou deux générations. Donc c’est pas si irréaliste, et ça irait encore plus vite s’il n’y avait pas des gens qui disaient “ça ne sert à rien, c’est impossible”, surtout quand ça n’empêche pas d’atteindre leurs propres objectifs (à moins que leur objectif soit de garder le même mode de vie).
Je suis tout à fait opposé à l’idée que ça n’est “pas un outil pour lutter contre le changement climatique” : déjà parce que c’est déjà commencé, comme dit précédemment, en plus parce que ça a d’ores et déjà un impact, même insuffisant et minime, et surtout parce que si les solutions techniques sont excellentes pour éviter des effets du changement climatique trop forts, il faut aussi noter comme tu le dis qu’on est plus dans les années 90, et que des effets, on va s’en manger quoi qu’il arrive. Et à ce titre, la décroissance est un outil qui facilitera grandement l’adaptation à ces effets dans les années à venir. Le seul objectif n’est pas la réduction, c’est aussi l’adaptation.
Enfin, sur la question du solutionnisme, encore une fois ça dépend de ce qu’on met comme définition derrière. Un bref tour sur des dicos en ligne semble impliquer une définition de ce type (Wikipédia pour la ref, mais d’autres donnent pareil) : Façon de voir ou d’espérer la solution à des problèmes comme des problèmes sociaux ou écologiques uniquement grâce à la technique. Perso, j’y mets derrière deux sens distincts, justement ce que je définis comme solutionnisme pur et solutionnisme large : l’un qui se base sur des technologies fictives, l’autre qui se base uniquement sur des technologies, fictives ou non. Si ça ne te convient pas, on peut redéfinir solutionnisme, mais il faut que tu en proposes une définition. Et à titre personnel, ça me paraît important d’utiliser ce terme et ses implications pour un changement purement technique (càd sans changement de modes de vie), parce que j’estime qu’il ne peut pas être la solution complète. Et je t’avoue que je n’ai jamais vu personne soutenir ça en fait, à part des gros cons climato-sceptiques. Tu es la première personne que je rencontre à le faire de manière raisonnée. Je serais curieux si tu as des sources sur le sujet, pour voir d’autres gens qui vont dans ton sens.
Sur les pollutions résiduelles
Je ne suis pas franchement convaincu par tes explications, je reste sur ma position précédentes. Je note bien que tu ne te contentes pas de balayer la question, tu essayes de t’y confronter, par contre je pense qu’il y a des travers cruciaux dans ton raisonnement, que je liste ici :
à part pour dire (et à juste titre) “c’est compliqué comme sujet”, la multiplicité des pollutions n’est pas prise en compte, ou au moins pas tout le temps prise en compte.
il y a une alternance au sein même de ton raisonnement entre une position qui estime que les pollutions sont des problèmes individuellement équivalent en complexité au problème des GES, et une position qui dit que c’est infiniment plus simple (d’abord c’est aussi complexe que le CO2, ensuite les GES sont le problème le plus difficile).
les deux problèmes précédents culminent dans l’argument du “résoudre le conflit israélo palestinien permettrait de résoudre un conflit de voisinage”, qui me semble du coup à côté de la plaque. Déjà, le comparatif des pollutions doit être de plus forte intensité, genre pas seulement un conflit de voisinage. Et ce serait une série de problème, pas un seul. Une version plus appropriée me semble : “résoudre le conflit israélo-palestinien permettrait de résoudre les guerres de taxes entre pôles économiques, les tensions entre états membres au sein de l’UE, la crise anti-immigration d’Afrique du sud, et le recul des droits LGBT partout dans le monde”. Et tout de suite, ça me paraît beaucoup plus fragile, pour être gentil.
la question d’une énergie propre abondante me semble trop distante pour être vraiment décisive ici. L’argument général va dans une bonne direction, mais il perd de sa force dans le contexte d’un questionnement entre solutions techniques et solutions sociales. L’important ce n’est pas l’abondance générale d’énergie, c’est leur disponibilité pour la dépollution. Et la corrélation entre abondance générale et disponibilité pour une tâche précise n’est pas linéaire : on peut avoir une société avec énormément d’énergie, mais si tout part dans l’industrie militaire parce que des guerres ont éclaté ou dans une société d’hyper consommation parce qu’on aura pas changé nos modes de vie, bah il y aura peut-être quasiment rien de dispo pour la dépollution. A l’inverse, une société qui produit moins d’électricité, si elle se calme sur la militarisation et la consommation, peut dégager plus d’énergie (mais aussi de temps et d’argent) pour la dépollution. Donc si il y a effectivement un avantage à avoir une énergie propre disponible (qui est présente dans tous les scénarios à l’exception du décroissantisme pur, je le rappelle, seule son abondance générale peut varier), cet avantage n’est pas strictement corrélé à la quantité d’énergie produite dans l’ensemble, en tout cas pas assez à mes yeux pour dire “ce ne sera pas un problème”.
sur l'approche ingénieur et les pollutions résiduelles
C’est vrai que tu ne t’interdis pas de revenir sur le travail de simplification, tu l’as montré à plusieurs reprises. Je ne voulais pas dire que tu te l’interdisais, mais que tu ne le faisais de facto pas (ce qui est faux en fait, en tout cas dans notre discussion). Ça vient surtout du message auquel je répondais je pense, notamment sur les pollutions résiduelles. J’imagine que ça peut être blessant, surtout au vu de ton intérêt pour l’argumentation : si ça a été le cas, je te présente mes excuses pour avoir été abusif au moins sur ce point là (potentiellement d’autres, n’hésite pas à pointer ceux que je ne vois pas).
Que les pollutions résiduelles ne sont pas négligeables, je vais m’abstenir de commenter là-dessus. Je pense qu’on sait tous les deux qu’il y en a beaucoup trop qui ne le sont pas. Et si on était pas d’accord, les exemples permettraient d’en parler j’imagine.
Qu’il n’y a pas d’alternatives non polluantes, je suis très curieux et intéressé. Ça me paraît une excellente idée de prendre des exemples, surtout si tu t’y connais un peu contrairement à moi. J’aurais deux questions pour toi :
l’extraction de métaux : je n’ai aucune connaissance précise sur le sujet, j’entends juste dire que ça consomme beaucoup d’eau et rejette différents éléments, notamment métaux lourds et produits chimiques. Tu as l’air de t’y connaître là-dessus, et je pense que c’est un sujet sur lequel je gagnerais à apprendre.
la production de tissus : j’y connais pas grand chose non plus, mais a priori soit c’est synthétique et ça nécessite du pétrole, soit c’est organique et ça nécessite différentes plantes, donc plus ou moins d’eau et tous les problèmes de l’agriculture. Est-ce qu’il y a vraiment une option dont les pollutions résiduelles soient négligeables ?
sur les sciences dures, sciences humaines
On est d’accord sur la moindre fiabilité des prédictions en sciences humaines, à plusieurs niveaux : déjà c’est plus dur de mesurer des conséquences, mais même avec des conséquences bien mesurées, c’est dur de prédire si elles se répéteront dans une situation donnée (en tout cas plus dur que dans d’autres sciences). C’est justement ce que je dis en disant “on ne sait juste pas ce qui sera efficace”.
Par contre, on a plein de pistes à essayer. En sciences humaines, on peut tenter des trucs et voir où ça mène : ça peut être contre-productif, mais il y a par défaut de bonnes chances que des décisions reposant uniquement sur des instincts aillent au moins dans la bonne direction, même si ça ne parvient pas à atteindre les objectifs. A l’inverse, au stade d’avancement où on en est dans les sciences dures, si on teste des choses au pif en espérant atteindre quelque chose de jamais atteint, on a très peu de chances d’arriver à quoi que ce soit. Une fois qu’on a atteint ce qu’on voulait, on peut le reproduire de manière très prédictible, mais il faut justement ces idées précises, ces plans de voiture électrique, avant de pouvoir raisonnablement espérer produire l’effet désiré.
sur la question de la foi
Je pense que la description de l’approche ingénieur que tu fais es correcte, qu’elle fait honneur à la profession, et qu’elle ne va pas à l’inverse de ce que je caricature. On décrit les mêmes étapes, juste toi sous leur meilleur jour et moi sous leur pire. Mais dans les deux cas, il y a bien l’idée d’isoler le problème, c’est-à-dire à la fois le traiter plus ou moins séparément de son contexte, et traiter les problèmes un par un.
Par contre, je pense que ce n’est pas la seule approche à la résolution de problème. On peut dire que c’est la plus instinctive ou la plus efficace si on veut, mais il y en a d’autres qui ont d’autres avantages : une approche scientifique qui vise à la complétion, et donc justement à la remise en question des modèles et des compréhensions des problèmes, et une approche politique qui a quelque chose qui est plus de l’ordre volontariste, et finalement assez proche de l’imprécation et de la pensée magique. Parce qu’en fait, la politique, c’est ça, qu’on le veuille ou non. Les États, les lois, les systèmes sociaux n’existent que dans nos têtes, même s’ils passent par de nombreux relais physiques. Ce sont des entités qui n’existent que parce qu’on dit qu’elles existent, et c’est à mon sens précisément ça qui les rend instables et imprévisibles, parce qu’elles dépendent grandement de ce que les gens disent et croient, et que c’est un foutoir pour prédire ça. Les révolutions et les changements sociétaux peuvent justement reposer sur des gens qui disent suffisamment “on va changer les choses” pour que les choses changent, en bien ou en mal.
Sur la question des modèles, est-ce que tu as des modèles qui font moins d’écarts que Negawatt ou World3 ? Je connaissais pas du tout World3, et je sais pas trop quoi en penser, la page wikipédia liste surtout des études qui disent que les prédictions étaient globalement correctes. Y’a beaucoup de critiques qui ont l’air légitimes, mais elles ont l’air de plus dater du XXe et les études qui vont dans le sens du modèle ont l’air plus récentes.
Aucun souci pour le délai dans les réponses. Parfois, c’est moi qui ai besoin d’une semaine parce que des choses se passent. Là, c’est parfait. Ton message arrive au moment où je n’avais pas envie de bosser. Donc, j’y mets un peu de temps, mais je ne répondrai pas toujours aussi rapidement.
propriétaire libre
ainsi que, je suppose, le droit de le modifier/réparer? Tu viens de décrire les principales libertés que les licences libres proposent d’implémenter :-) La différence est juste que dans le libre, il y a une licence qui vient imposer ses libertés et empêcher un retour en arrière sans que ça dépende du bon vouloir des ayant droits.
Décroissantisme pur et technosolutionnisme
Je ne pense pas construire un homme de paille lorsque j’attaque des décroissantistes purs.
Les critiques sur les véhicules électriques sont quand même monnaie courante, que ce soit sur Internet ou dans la vie. Et leur focalisation sur les émissions à la production, chaque fois me donne franchement l’impression de nier l’idée qu’on doit se permettre un budget CO2 pour une transition.
Sur l’arbitrage entre mode de consommation et mode de production: en fait, je pense que je suis technosolutionniste selon tes définitions.
Vu que pour moi le but est qu’on émette zéro CO2, qu’on émette zéro pollution et qu’on soit 100% renouvelable, si on arrive à ce stade, alors la consommation n’est plus un problème. Quelqu’un qui roule en voiture solaire peut bien faire 10 fois plus de kilomètres, ça ne pose aucun problème à la planète. Idem, quelqu’un qui a des productions d’électricité renouvelable peut bien climatiser ses pièces à 16 degrés, ça ne cause aucun problème.
Alors bien sûr, dans la période de transition qu’on a aujourd’hui, ça va aider de se rationner. Ça permettra de diminuer le budget de CO2 dont on a besoin pendant cette période de transition. Mais dire que ça doit être un changement sociétal à long terme, non, je trouve que ce n’est pas nécessairement vrai.
A mon avis, il y a plein de changements dans les modes de consommation qui sont souhaitables et dont on doit débattre, comme par exemple le végétarianisme. Par contre rationaliser des contraintes artificielles desquelles on va sortir dès qu’on sera sortis des fossiles, ça, je n’en vois pas l’intérêt et je pense même que ça peut être dommageable sociétalement.
Un des exemples qui me vient en tête, c’est les voyages internationaux. En avion, c’est clairement un gros poste d’émission de CO2, donc je comprends qu’on décide de limiter ça.
Par contre, il ne faut pas partir de cette contrainte pour se mettre à rationaliser l’idée selon laquelle ce serait négatif que des jeunes soient exposés à d’autres cultures. Pour moi, les échanges internationaux en Europe via Erasmus, ça a été un immense facteur d’intégration et de paix. Et je trouve qu’on doit souhaiter un futur où ce genre de pratique est renouvelable plutôt qu’un futur où ce genre de pratique est absente.
De plus politiquement, et psychologiquement, je pense qu’au contraire, la transition sera d’autant plus rapide et d’autant plus facile à accepter que l’on promeut des modes de vie confortables et durables.
Le solutionnisme décroissantiste
Je viens de regarder le plan transport du scénario Négawatt. Il se base en partie sur le déploiement de l’hydrogène dans les véhicules. 75% des poids lourds en 2050. C’est carrément du technosolutionnisme là.
Alors moi ça ne me gêne pas qu’on suppose que dans quelques dizaines d’années il y aura des nouvelles technologies. Ce serait même extrêmement déraisonnable de ne pas le supposer. Mais c’est un petit peu hypocrite de s’autoriser ça pour les technologies qui nous plaisent et de se l’interdire pour celles dont on a décidé qu’elles n’évolueraient pas.
Il suppose également une baisse de 9% par an de la distance parcourue par habitant en France. Et là, je dois t’avouer que je trouve ça encore plus spéculatif que le déploiement de l’hydrogène ou de la fusion à long terme. Là, c’est quelque chose dont on n’a aucune idée de comment on va le faire.
Certes, on sait que des leviers existent, mais enfin, il faut 20 ans pour faire une ligne de tramway dans une grande ville. Les innovations à mettre en place politiquement et économiquement pour que ça se passe plus vite, c’est du domaine de la science-fiction.
En tant que techno-utopiste, je veux bien croire qu’en 2100, on ait réussi à trouver des méthodes d’organisation qui font que ces chantiers peuvent avancer plus vite, mais ça me paraît extrêmement déraisonnable d’utiliser ça pour résoudre une crise urgente.
C’est ça que je trouve solutionniste. Je pense que les calendriers sur la fusion sont assis sur des théories bien mieux testées que les calendriers décroissantistes.
Pardonnez nos émissions!
J’ai une autre théorie: J’ai l’impression que pour beaucoup d’écolos, ils ont recyclé une mentalité catholique de l’absolution par l’expiation.
Il y a cette idée que la pollution a été causée par un excès de consommation et que l’on doit pardonner nos fautes via un refus volontaire du confort. Je ne sais même pas si c’est particulièrement catholique comme mentalité, c’est en tout cas religieux et de la pensée magique.
Si tu leur vends un scénario où leur confort n’a pas besoin de changer et on peut réparer la biosphère, ils supposent qu’il y a une arnaque. C’est trop beau pour être vrai. Et surtout, moralement, l’équation karmique n’est pas équilibrée parce qu’on a causé un dommage par notre insouciance et on ne l’a pas réparé par une souffrance.
Si tu leur dis qu’en fait avec des voitures électriques qui se rechargent au solaire pendant la journée, on peut multiplier par 10 les kilomètres qu’on fait par habitant sans que ça embête la planète, ça leur paraît impossible.
Seulement voilà, l’équation morale est imaginaire alors que l’équation d’émission de CO2 est réelle. L’univers se fout de la souffrance humaine.
pollutions résiduelles
Sur les pollutions résiduelles, Le problème, c’est que chaque pollution individuelle est un problème différent. Chaque fois avec des solutions différentes qui impliquent des discussions différentes. Les obligations, les textes sérieux ne parlent pas de CO2, ils parlent de gaz à effet de serre en incluent énormément d’émissions. Je ne crois pas être particulièrement biaisé en disant qu’il y a un certain consensus pour dire que le CO2 est le plus gros problème et que si on arrive à le résoudre, les autres devraient être plus faciles et seront même probablement résolues dans la foulée.
Et pour l’angle qui nous intéresse, si on a pu résoudre le CO2 sans décroissance radicale, on ne devrait pas en avoir besoin pour les autres pollutions non plus.
Salut ! Désolé pour ce délai très long, j’avais rédigé une réponse, mais je ne sais pas si c’est que j’ai oublié de la poster ou qu’elle s’est perdue dans les tuyaux, mais a priori elle n’existe pas côté Piefed. En voici donc une 2e ! Pour résumer, je suis un peu pris de court par ton message, qui me rend franchement sceptique tant sur la pertinence des arguments avancés que sur la bonne foi de tes positions.
Propriétaire/libre vs High-tech/low-tech
On est bien d’accord. Simplement, dans le sens que je leur donne, le côté libre/propriétaire est l’aspect théorique/légal (même si ça a évidemment des conséquences pratiques, genre ça encourage grandement le libre à être plus facilement réutilisable), le côté high/low-tech est l’aspect pratique, c’est une nuance subtile mais qui me paraît importante si on discute du sens exact qu’on donne au mot.
Décroissantisme pur et technosolutionnisme
J’ai pas mal de problèmes avec les arguments que tu avances.
Solutionnisme et décroissantisme
Je suis un peu confus en te lisant. Plusieurs points :
Religion/pensée magique et écologie
Je suis un peu décontenancé par cette théorie, qui me paraît au mieux fantaisiste, surtout pour être appliquée de manière générale au mouvement écolo.
réduiresupprimer les GES, qu’il n’y aura pas d’autres problèmes et que c’est une équation qu’on maîtrise, ce que je conteste toujours vivement (voir la suite).Les pollutions résiduelles
Ce passage se veut une réponse à l’objection sur la concentration sur les GES comme seule mesure d’impact environnemental, mais je trouve qu’il y répond particulièrement mal (en fait, il écarte juste le problème).
Je pense pas que tu sois biaisé en disant “les GES sont le gros problème”. Je pense par contre que tu fais une forme de contresens dans ton raisonnement, qui me fait penser aux gens qui disent qu’il faut d’abord faire tomber le capitalisme et que les autres oppressions tomberont facilement ensuite. Pour résumer :
Ça me paraît absurde de soulever leurs différences d’une part, pour dire que ce qui résoud l’un résoud l’autre ensuite.
Il me semble qu’on a une approche fondamentalement différente de la question. Je ne sais pas si c’est que j’ai grandi avec des parents qui bossent sur les questions de biodiversité, mais j’ai grandi entouré de scientifiques qui remettent en permanence en cause les modèles des autres et leurs propres modèles. Iels parviennent à dessiner les grandes lignes, mais ne tiennent jamais aucune connaissance généraliste pour acquise. Je crois en avoir tiré une culture de la nuance, et je suis automatiquement méfiant devant toute affirmation trop généraliste et trop ambitieuse. Réduire drastiquement nos GES et limiter notre pollution ? Certainement. Réduire à zéro nos GES et solutionner suffisamment la pollution pour qu’on puisse multiplier par 10 tous nos usages ? Certainement pas.
A l’inverse, j’ai l’impression que tu as plus une approche d’ingénieur, qui arrondit les variables, simplifie les systèmes, pour arriver à des solutions impeccables, mais ne revient jamais sur ce travail de simplification ensuite. C’est sûr que ça peut permettre de faire des choses vite et bien, mais c’est aussi pour ça que les objets techniques sont souvent moins efficace qu’ils ne nous sont présentées.
Pour être bitchy, je pourrais retourner tes arguments contre toi, et t’expliquer que tu refuses juste tout changement de ta grille de lecture et de ton mode de vie, que tu “rejett[es] véhémentement toute proposition pour atteindre les buts écologiques [mis] en avant, mais qui ne passent pas par la ‘solution’ qu[e tu] souhait[es]”, que tu as remplacé la religion par une foi religieuse en la technologie et son omnipotence salvatrice, dans un mouvement “religieux et de la pensée magique” (si les ingénieurs disent qu’on peut faire ce qu’on veut, alors on peut faire ce qu’on veut). Mais en vrai je pense juste que tu as une attitude de résolution de problème qui en a indentifié un (les GES) comme seul problème à résoudre, et tu écartes tout ce qui pourrait faire dire qu’il n’y a pas de solution idéale à ce problème, ou que le problème n’est pas le seul.
Hello, comme je dis, j’ai aucun problème à ce qu’on mette du temps. Si tu as besoin de faire une pause d’un mois, ce n’est pas un problème.
Le sujet m’intéresse, cette conversation m’aide à clarifier pas mal de concepts et ça m’inquiète de sembler être de mauvaise foi, c’est justement ce que je veux éviter. Perso j’ai été élevé dans le gout de la cohérence et l’exigence de changer de position quand des faits contredisent ce que je pensais savoir. Je vais essayer de comprendre où j’ai donné cette impression.
Pensée magique et écologie
Alors déjà pour évacuer ce truc, c’est juste une théorie que j’ai, c’est juste basé sur quelques anecdotes, c’est absolument pas solide et du coup c’est peut-être complètement faux.
Ça vient en partie d’une explication de Tzitzimitl qui expliquait dans sa grande cartographie des partis politiques que pas mal de mouvements écolos viennent en fait d’anciens mouvements de chrétiens de gauche.
Ça vient également en partie du fait que lorsque j’ai commencé à lire les propositions écolo à travers le prisme de l’expiation des péchés, ça avait soudainement beaucoup plus de logique.
Et ça vient également du fait que je trouve étrange que la décroissance de la population, (par la baisse de la natalité bien sûr, pas par un massacre de masse) soit un sujet absolument tabou chez les décroissantistes alors que c’est quand même un levier énorme pour réduire l’impact de l’humanité sur l’écosystème. Sachant que la bible est explicitement nataliste (“croissez et multipliez!”) ça expliquait aussi ça.
Alors voilà, c’est les trois éléments qui m’ont amené à croire à ce genre de théorie. Mais depuis que j’en parle, j’accumule aussi un peu les contre-arguments. Donc, je ne vais pas insister là-dessus. J’ai peut-être tort, ça demande un peu plus d’éléments cette histoire.
Le coeur du désaccord?
Sur le décroissantisme et le technosolutionnisme, peut-être qu’il faut revenir un petit peu plus en arrière au message où tu exposes tes cinq catégories.
En fait, je pense que je donne l’impression d’être de mauvaise foi, parce que je ne crois pas que ces catégories soient exactes. Du coup, on ne parle pas de la même chose et je parle de choses qui te paraissent imaginaires et qui te semblent changer de sujet. Je pense que j’aurais dû aborder ce désaccord de façon un peu plus frontale.
On semble d’accord pour dire que le décroissantisme un peu absolu, de dire qu’il faut diminuer tout sans réfléchir à quoi et à comment, c’est absurde. Du coup, je ne suis pas sûr qu’intégrer ça à un axe ait beaucoup d’intérêt.
Je dis clairement que je veux arriver à zéro de CO2. Donc assez clairement, je suis pour qu’on arrête les consommations et productions qui en émettent. Il faut arrêter de rouler en voiture thermique (pas juste réduire, arrêter et interdire), il faut arrêter de se chauffer au fioul, il faut arrêter de produire de l’électricité avec du charbon ou du gaz. Ce n’est pas une position que j’appelle décroissantiste et je n’ai pas l’impression qu’elle soit facilement plaçable sur l’axe que tu donnes.
Un autre désaccord clé
Pourquoi pas ? On a plein d’exemples de technologies propres qui remplacent des technologies polluantes. Si tu as des panneaux solaires, à midi, mets ta clim à fond les fenêtre ouvertes, ça ne pose aucun problème de pollution. Zéro.
Si tu fais tes trajets en vélo, tu es d’accord que les kilomètres sont beaucoup moins polluants que si tu les faisais en voiture et que tu as le droit d’en faire 100 fois plus ?
Autre désaccord: La décroissance par changement culturel
Là, je pense que j’ai très sincèrement un désaccord. Ce n’est absolument pas un outil pour parvenir à un rationnement rapide. C’est une voie extrêmement lente. On a peu de changements culturels qui ne se fassent pas au rythme du renouvellement de la population, les changements profonds dans les modes de vie, il faut soit une guerre, soit plusieurs générations.
Je rappelle que je ne dis pas que ce n’est pas souhaitable. Je pense qu’il y a énormément de changements dans nos modes de vie qui sont nécessaires pour d’autres raisons et qui seraient plus agréables pour tout le monde. Mais ça ne peut absolument pas être un outil pour lutter contre le changement climatique vu la vitesse à laquelle on doit faire les choses maintenant. On n’est plus dans les années 90. On doit atteindre la neutralité carbone d’ici 2050. 25 ans. Une génération. L’objectif de l’UE c’est -90% (par rapport à 1990) d’ici 2040. 15 ans. 3 législatures.
Les seules solutions qu’on a dans cet espace de temps pour atteindre un tel objectif, elles sont technologiques. Et elles ne sont pas prospectives, ce n’est pas la fusion nucléaire, c’est des choses qu’on a: les véhicules électriques, les pompes à chaleur, le biofuel, les énergies renouvelables. 15 ans, c’est le temps qu’il a fallu à la France pour décarboner en très grande partie son secteur de production d’électricité. 15 ans, c’est le temps qu’il faut pour renouveler à peu près 75% du parc automobile, sans forcer.
Ce n’est pas une préférence personnelle qui me fait aller dans cette direction, c’est simplement le pragmatisme vis-à-vis de l’urgence de la situation.
Et ça me perturbe d’entendre dire que c’est solutionniste de proposer le déploiement de technologies qui existent et qui sont disponibles commercialement depuis des décennies.
pollutions résiduelles
Alors la raison pour laquelle je botte en touche sur les pollutions ‘résiduelles’, c’est que chaque pollution résiduelle est un problème moins grave mais par contre aussi complexe que le CO2, sur lesquels j’ai beaucoup moins de connaissances, beaucoup moins d’informations.
Quand je vois le temps qu’il m’a fallu pour bien comprendre ce que sont les problématiques liées au gaz à effet de serre, aux gaz qui attaquent la couche d’ozone, aux pluies acides, aux déchets nucléaires, je n’ai pas forcément l’enthousiasme pour refaire tout ce travail pour chacune des pollutions individuelles additionnelles, que ce soit les boues rouges, que ce soit l’oestrogène dans les océans ou les micro-plastiques.
Je ne sais pas ce que j’ai dit qui te fait croire que je pense que les autres pollutions vont magiquement disparaître une fois qu’on aura résolu le problème du CO2.
Ce que je dis, c’est que leur échelle n’est pas la même. Ce que je dis, c’est que si on réussit à résoudre le problème le plus difficile et le plus urgent, on devrait s’en sortir pour les autres. Une équipe qui aurait réussi à résoudre le conflit israélo-palestinien devrait s’en sortir pour résoudre un conflit de voisinage entre deux fermiers.
Le lobby du pétrole est bien plus puissants (et armé!) que le lobby de l’oestrogène ou même du plastique.
Ce que je crois par contre, c’est qu’une énergie abondante et renouvelable, qu’on aura si fait correctement notre transition énergétique, est un immense atout pour déployer des solutions alternatives dans à peu près tous les processus polluants. Si tu peux ventiler, trier, chauffer, centrifuger, refroidir, transporter, analyser, sans polluer, tu pars avec énormément d’outils pour résoudre le problèmes. Outils qui ne seraient pas là si chaque kwh était considéré sale. Et pour le coup, une décroissance de l’élctricité produite serait un gros handicap pour la lutte contre les autres pollutions.
L'approche ingénieur
C’est pas complètement faux, sauf que je ne m’interdis pas de revenir dessus.
Mon approximation, c’est que l’impact environnemental des gaz à effet de serre est de plusieurs magnitudes plus important que les pollutions résiduelles, donc je néglige ces dernières tant que les GES sont là. Mon biais méthodologique, c’est de penser que la plupart des process polluants résiduels ont des alternatives non polluantes.
Je n’ai aucun problème à remettre en cause cette hypothèse de travail, mais à ce moment-là, il faut prouver:
Et j’ai cette position et cette hypothèse de travail un peu par nécessité, parce que tu vas trouver des gens pour te dire que n’importe quelle production est absolument problématique et impossible à faire de façon renouvelable. Mais lorsque tu fouilles, leurs arguments sont juste absents. (et c’est pas un homme de paille, ça m’arrive tout le temps, IRL et en ligne). Dis-moi quel process cause quelle pollution et parlons-en.
Mais ce n’est pas une position de confort que j’ai en me mettant les mains sur les oreilles. J’ai eu à débattre de l’épuisement des ressources en cuivre, en gallium, en cobalt, en lithium. J’ai eu à m’intéresser, en particulier quand j’étais au Japon, de la pollution ‘résiduelle’ engendrée par l’industrie nucléaire. C’est chaque fois des débats longs et à force de voir des arguments mal sourcés et peu voire pas quantifiés, je me mets à trouver que la charge de la preuve est du coté des critiques.
sciences dures, sciences humaines
Ça, je ne comprends pas du tout d’où ça sort. C’est même un peu le contraire. Sciences humaines et sciences dures restent des sciences. Elles ont la mêmes contraintes: elles doivent être conformes à la réalité. La différence principale est que les sciences dures ont tendance à avoir de meilleurs modèles prédictifs que les sciences humaines. C’est en grande partie lié à la facilité à faire des observations avec des variables contrôlées.
Si tu me donnes les plans d’une voiture électrique que tu veux construire, je devrais être capable d’avoir une assez bonne prédiction de ses capacités en terme de vitesse et d’autonomie.
Si tu me donnes 200 pages d’un rapport d’une commission parlementaire en vue d’implémenter une loi pour diminuer la consommation énergétique par un mélange d’incitations et de taxes, je n’ai pas de modèle solide pour savoir à quel point ça va fonctionner. Je veux dire, les modèles existent, mais ils sont beaucoup moins précis et ils se basent beaucoup plus sur la comparaison avec des exemples passés que, par exemple, un simulateur de résistance mécanique.
Un petit mot sur la «foi» pour finir
L’approche ingénieur, c’est l’inverse de ce que tu caricatures.
c’est de comprendre le problème, de le modéliser, de trouver une solution dans ce modèle et de vérifier si ça s’applique au monde réel.
Alors oui, il y a forcément un biais dans la façon dont on conçoit le modèle. Les ingénieurs STEM comme moi ont tendance à considérer plutôt les leviers technologiques qui sont à leur disposition.
Autant je veux bien discuter des biais dans la conception du modèle, autant l’approche, je trouve que c’est l’approche normale pour résoudre des problèmes. Je veux bien discuter de modèles qui intègrent des leviers différents, des outils différents. J’essaye moi-même d’intégrer ça dedans, mais dès qu’on va parler de choses politiques, économiques, les modèles sont moins précis. Ce n’est pas un problème, on prend des fourchettes plus larges, on augmente les incertitudes, mais il ne faut pas augmenter les incertitudes jusqu’à tomber dans l’imprécation et la pensée magique.
On a par exemple avec les chocs pétroliers des mesures de réduction de la consommation, d’adaptation. On a par exemple avec la crise des terres rares qu’a connue le Japon quand la Chine lui a fait un blocus en la matière, des données importantes sur comment des industries arrivent à s’adapter. Avec le Covid, avec le 11 septembre, on a des données aussi sur l’impact de la baisse des voyages. Ce n’est pas parce que c’est moins précis qu’on doit se permettre de se détacher complètement du réel.
Je parle de Négawatt. Quelque part, j’aime bien Négawatt parce qu’eux ont fait un modèle. Du coup, on peut critiquer leurs biais et on peut pointer du doigt les erreurs ou les paris. Idem pour le club de Rome qui a fait le modèle World3 qui a lancé tout le débat sur la décroissance et qui est complètement décorréleé de la réalité aujourd’hui.
Salut, merci beaucoup pour ta réponse !
En lisant ton message, je reste sur mon désaccord, mais je pense en réviser les causes, je pense qu’on peut en écarter la mauvaise foi. En tout cas, je te vois arriver aux conclusions qui me dérangent en faisant un effort de compromis, ça ne peut donc pas être ça pour moi. Si jamais ça t’a heurté, toutes mes excuses ! J’avais sans doute été perturbé dans le message d’avant par des positions avancées sans pincettes. Par contre, je maintiens que la pertinence des arguments me semble vraiment faible pour soutenir qu’on peut se contenter de changements techniques, et que les changements sociaux sont entièrement optionnels, pour arriver à une société qui maîtrise ses impacts environnementaux (GES et autres).
Sur les liens religion/écologie
Oui, on peut clairement laisser ça de côté comme une simple théorie, et c’est ok d’avoir des théories un peu farfelues tant qu’elles sont bien présentées comme des théories, ce qui a toujours été le cas dans notre discussion. J’aurais quand même deux trois petits points à donner, même si c’est pas forcément pour te faire changer d’avis ou quoi :
Nos deux désaccords clefs
Effectivement, si on est pas d’accord sur le sens qu’on met derrière technosolutionnisme et décroissantisme, ça explique beaucoup de notre mécompréhension. Par contre, je ne comprends pas vraiment les points que tu soulèves dans le premier spoiler ? Les positions que tu avances (réduire les usages polluants) ne sont ni décroissantistes, ni non-décroissantistes, c’est ce qu’on fait à la place qui importe. Elles sont communes à toutes les catégories que j’ai proposées. Donc, si elles ne se placent pas bien sur l’axe, c’est précisément parce qu’elles sont sur la totalité de l’axe, et que c’est pas ça qu’il faut regarder. La question de la décroissance ou pas doit se comprendre d’un point de vue plus général pour être pertinente : si on on diminue X mais qu’on augmente Y pour le remplacer, dans l’ensemble on a rien diminué. Je veux bien que tu me donnes des définitions des catégories qui te conviennent mieux pour comprendre.
Sur la question du “0 pollution même à 10x la consommation”, il y a les deux exemples qui impliquent deux réponses différentes.
Pour la question solaire/clim, il faut d’abord rappeler que je parle bien de pollution dans l’ensemble, càd d’impact sur l’environnement, pas uniquement de GES. Mais comme tu utilises le mot “pollution”, je pense que tu l’as compris. Dans le cas des clims, il y a il me semble des GES qui s’échappent à l’usure. Les anciennes clims sont catastrophiques sur ce point, les plus récentes sont “mieux” de ce que j’ai pu lire, mais j’imagine que ce n’est pas 0 pour autant. Par ailleurs, le système électrique et la clim sont fait de métaux, de pièces en silicones, etc, qui vont être usés plus vite si tu les fais travailler à pleine balle. Au niveau sociétal, il y aura donc un plus grand impact environnemental s’il faut renouveler plus vite des appareils parce qu’on les a surutilisés, même si on élimine l’impact de l’énergie. Ça me semble quand même très basique comme raisonnement, d’inclure les pollutions à la fabrication et à la gestion des déchets dans la prise en compte des pollutions.
L’exemple du vélo pose une question différente, qui n’est pas celle du zéro pollution, mais du moins polluant. J’imagine que la question, c’est est-ce que 100km en vélo polluent moins que 1km en voiture, et j’imagine bien que oui (ou en tout cas, la réponse peut être oui, j’en sais rien, ça n’importe pas tant que la question est est-ce que ça pollue significativement ou pas). Par contre, ça ne produit pas 0 pollution.
Et pour répondre à ta question de manière générale, il y a des domaines dans lesquels les émissions et les impacts environnementaux ne dépendent pas pour l’essentiel de l’énergie, comme l’agriculture, et dans une moindre mesure la construction, dont je suis à peu près certain qu’on ne peut pas les multiplier par 10 sans problèmes.
Sur le décroissantisme par changement culturel
Alors, on est bien d’accord que cette forme de décroissantisme n’est pas la plus rapide, et n’est pas assez rapide pour être utilisée seule. On notera bien que je n’ai pas parlé d’un changement rapide, mais d’un changement “le plus rapide possible”. En gros, j’ai bien conscience que les avantages du décroissantisme ne se manifestent pas en un jour, mais on peut quand même désirer en profiter le plus tôt possible, même si c’est des années, et doubler de changements technologiques pour avoir des changements effectivement “rapides”.
Tu sembles aussi utiliser le “soit la guerre, soit plusieurs générations” pour balayer la possibilité d’un tel changement social, mais il faut bien noter que les guerres et les catastrophes en général, on commence à les voir pointer le bout de leur nez, et qu’on ne commence pas aujourd’hui, c’est un mouvement à l’oeuvre depuis une ou deux générations. Donc c’est pas si irréaliste, et ça irait encore plus vite s’il n’y avait pas des gens qui disaient “ça ne sert à rien, c’est impossible”, surtout quand ça n’empêche pas d’atteindre leurs propres objectifs (à moins que leur objectif soit de garder le même mode de vie).
Je suis tout à fait opposé à l’idée que ça n’est “pas un outil pour lutter contre le changement climatique” : déjà parce que c’est déjà commencé, comme dit précédemment, en plus parce que ça a d’ores et déjà un impact, même insuffisant et minime, et surtout parce que si les solutions techniques sont excellentes pour éviter des effets du changement climatique trop forts, il faut aussi noter comme tu le dis qu’on est plus dans les années 90, et que des effets, on va s’en manger quoi qu’il arrive. Et à ce titre, la décroissance est un outil qui facilitera grandement l’adaptation à ces effets dans les années à venir. Le seul objectif n’est pas la réduction, c’est aussi l’adaptation.
Enfin, sur la question du solutionnisme, encore une fois ça dépend de ce qu’on met comme définition derrière. Un bref tour sur des dicos en ligne semble impliquer une définition de ce type (Wikipédia pour la ref, mais d’autres donnent pareil) :
Façon de voir ou d’espérer la solution à des problèmes comme des problèmes sociaux ou écologiques uniquement grâce à la technique. Perso, j’y mets derrière deux sens distincts, justement ce que je définis comme solutionnisme pur et solutionnisme large : l’un qui se base sur des technologies fictives, l’autre qui se base uniquement sur des technologies, fictives ou non. Si ça ne te convient pas, on peut redéfinir solutionnisme, mais il faut que tu en proposes une définition. Et à titre personnel, ça me paraît important d’utiliser ce terme et ses implications pour un changement purement technique (càd sans changement de modes de vie), parce que j’estime qu’il ne peut pas être la solution complète. Et je t’avoue que je n’ai jamais vu personne soutenir ça en fait, à part des gros cons climato-sceptiques. Tu es la première personne que je rencontre à le faire de manière raisonnée. Je serais curieux si tu as des sources sur le sujet, pour voir d’autres gens qui vont dans ton sens.Sur les pollutions résiduelles
Je ne suis pas franchement convaincu par tes explications, je reste sur ma position précédentes. Je note bien que tu ne te contentes pas de balayer la question, tu essayes de t’y confronter, par contre je pense qu’il y a des travers cruciaux dans ton raisonnement, que je liste ici :
aussi complexe que le CO2, ensuite les GES sontle problème le plus difficile).sur l'approche ingénieur et les pollutions résiduelles
C’est vrai que tu ne t’interdis pas de revenir sur le travail de simplification, tu l’as montré à plusieurs reprises. Je ne voulais pas dire que tu te l’interdisais, mais que tu ne le faisais de facto pas (ce qui est faux en fait, en tout cas dans notre discussion). Ça vient surtout du message auquel je répondais je pense, notamment sur les pollutions résiduelles. J’imagine que ça peut être blessant, surtout au vu de ton intérêt pour l’argumentation : si ça a été le cas, je te présente mes excuses pour avoir été abusif au moins sur ce point là (potentiellement d’autres, n’hésite pas à pointer ceux que je ne vois pas).
Que les pollutions résiduelles ne sont pas négligeables, je vais m’abstenir de commenter là-dessus. Je pense qu’on sait tous les deux qu’il y en a beaucoup trop qui ne le sont pas. Et si on était pas d’accord, les exemples permettraient d’en parler j’imagine.
Qu’il n’y a pas d’alternatives non polluantes, je suis très curieux et intéressé. Ça me paraît une excellente idée de prendre des exemples, surtout si tu t’y connais un peu contrairement à moi. J’aurais deux questions pour toi :
sur les sciences dures, sciences humaines
On est d’accord sur la moindre fiabilité des prédictions en sciences humaines, à plusieurs niveaux : déjà c’est plus dur de mesurer des conséquences, mais même avec des conséquences bien mesurées, c’est dur de prédire si elles se répéteront dans une situation donnée (en tout cas plus dur que dans d’autres sciences). C’est justement ce que je dis en disant “on ne sait juste pas ce qui sera efficace”.
Par contre, on a plein de pistes à essayer. En sciences humaines, on peut tenter des trucs et voir où ça mène : ça peut être contre-productif, mais il y a par défaut de bonnes chances que des décisions reposant uniquement sur des instincts aillent au moins dans la bonne direction, même si ça ne parvient pas à atteindre les objectifs. A l’inverse, au stade d’avancement où on en est dans les sciences dures, si on teste des choses au pif en espérant atteindre quelque chose de jamais atteint, on a très peu de chances d’arriver à quoi que ce soit. Une fois qu’on a atteint ce qu’on voulait, on peut le reproduire de manière très prédictible, mais il faut justement ces idées précises, ces plans de voiture électrique, avant de pouvoir raisonnablement espérer produire l’effet désiré.
sur la question de la foi
Je pense que la description de l’approche ingénieur que tu fais es correcte, qu’elle fait honneur à la profession, et qu’elle ne va pas à l’inverse de ce que je caricature. On décrit les mêmes étapes, juste toi sous leur meilleur jour et moi sous leur pire. Mais dans les deux cas, il y a bien l’idée d’isoler le problème, c’est-à-dire à la fois le traiter plus ou moins séparément de son contexte, et traiter les problèmes un par un.
Par contre, je pense que ce n’est pas la seule approche à la résolution de problème. On peut dire que c’est la plus instinctive ou la plus efficace si on veut, mais il y en a d’autres qui ont d’autres avantages : une approche scientifique qui vise à la complétion, et donc justement à la remise en question des modèles et des compréhensions des problèmes, et une approche politique qui a quelque chose qui est plus de l’ordre volontariste, et finalement assez proche de l’imprécation et de la pensée magique. Parce qu’en fait, la politique, c’est ça, qu’on le veuille ou non. Les États, les lois, les systèmes sociaux n’existent que dans nos têtes, même s’ils passent par de nombreux relais physiques. Ce sont des entités qui n’existent que parce qu’on dit qu’elles existent, et c’est à mon sens précisément ça qui les rend instables et imprévisibles, parce qu’elles dépendent grandement de ce que les gens disent et croient, et que c’est un foutoir pour prédire ça. Les révolutions et les changements sociétaux peuvent justement reposer sur des gens qui disent suffisamment “on va changer les choses” pour que les choses changent, en bien ou en mal.
Sur la question des modèles, est-ce que tu as des modèles qui font moins d’écarts que Negawatt ou World3 ? Je connaissais pas du tout World3, et je sais pas trop quoi en penser, la page wikipédia liste surtout des études qui disent que les prédictions étaient globalement correctes. Y’a beaucoup de critiques qui ont l’air légitimes, mais elles ont l’air de plus dater du XXe et les études qui vont dans le sens du modèle ont l’air plus récentes.