Tout n’est vraiment pas parfait dans la société et la culture suisse, qui est, il faut le rappeler, un des derniers pays qui a donné le droit de vote aux femmes. Mais je trouve que c’est un des systèmes démocratiques les plus avancés dans les équilibres qu’ils ont.

Notamment leur système de votation, qui ressemble pas mal aux propositions qu’il y a derrière le RIC, et qui permet même de changer la constitution. C’est à mon avis quelque chose qui change complètement l’équilibre des pouvoirs et qu’il ne peut être que positif à avoir dans un pays.

Je ne suis pas du tout convaincu que leur organisation militaire, avec toute la population (masculine, je crois), réserviste, soit une cause ou une conséquence de leur système démocratique. Mais tes remarques sur les révolutions du quatrième type m’ont fait penser que peut-être il pouvait y avoir un lien. C’est juste une hypothèse que je pose là, j’en sais absolument rien.

Ce que tu appelles le technosolutionnisme large: “on peut agir maintenant avec les technologies que nous avons actuellement à notre disposition”, pour moi, c’est juste de l’écologie. C’est le fait d’avoir une politique énergétique. C’est le fait de s’autoriser à penser qu’on est capable, par des politiques publiques, de changer le mix énergétique.

Son opposé serait quoi? se refuser des plans d’action efficaces alors qu’on aurait les technologies pour les faire, au prétexte que c’est une solution technologique? C’est pas idéologique, voire carrément obscurantiste, comme point de vue?

Mon premier problème c’est le côté vague. C’est un peu comme le fait de se dire “anti-système”. Ça mélange énormément de choses. Ça mélange décroissances de la pollution, de la consommation, du PIB, de la richesse, du confort, de la population…

Il faut dire de quelle décroissance on doit parler. Moi, je suis pour la décroissance de la pollution, je suis pour la décroissance du CO2.

Je suis même plutôt radical en la matière, car pour moi le but de la société à moyen terme, c’est d’arriver à zéro CO2, zéro pollution. C’est d’arriver à une société renouvelable, c’est-à-dire qu’elle ne prélève pas plus que ce qui se restaure, et elle n’émet rien qui ne fasse pas partie d’un cycle soutenable.

Je pense que ces objectifs sont extrêmement difficiles à atteindre sans une croissance du PIB, sans une croissance de la production d’électricité, et (probablement) sans une croissance de la production d’énergie en général. Mais on peut me convaincre du contraire avec des scénarios quantifiés. Pour l’instant, je n’en ai pas vu de crédible.

Mon deuxième problème, c’est qu’il y a dedans une forme d’imposture intellectuelle.

La plupart des décroissantistes que j’ai rencontrés veulent sincèrement une vie plus simple et une vie plus sobre, un rythme plus tranquille. Ce qui est quelque chose que je comprends tout à fait, parce que c’est aussi mon aspiration.

Là où on diverge, c’est quand ils prétendent que ce désir vient d’un raisonnement écologique. Alors que très souvent, c’est l’inverse: Ils ont décidé de ce qu’ils veulent, ils essayent de trouver des arguments écologiques pour dire qu’il faut aller dans cette direction et ils rejettent véhémentement toute proposition pour atteindre les buts écologiques qu’ils mettent en avant, mais qui ne passent pas par la ‘solution’ qu’eux souhaitent.

C’est une préférence et il faut assumer que c’est une préférence.

C’est un peu comme si je disais que pour résoudre la crise climatique, il faut qu’on abandonne les logiciels propriétaires et que tout le monde passe à des logiciels libres. Je peux faire pas mal d’arguments pour montrer que le libre a un impact énergétique moindre que le logiciel propriétaire mais ce ne serait pas honnête de rejeter toute solution qui peut avoir un impact climatique et qui ne passe pas par des logiciels libres. Ce serait extrêmement contre-productif que je proteste contre l’installation de panneaux solaires juste parce qu’il y a un firmware propriétaire dans leur contrôleur.

Si on divise par 3 notre consommation pour diviser par 3, voire plus, nos pollutions, on est quand même en train de polluer, on est encore en train d’émettre. Le but, c’est d’arriver à zéro, pas à 30%. Il va falloir faire une transition qui va forcément être une transition technologique, pour transformer la petite consommation qui nous resterait après cette décroissance en une société réellement renouvelable.

Les ambulances, elles auront quand même besoin d’exister et ce sera bien qu’elles soient électriques. Les machines vitales et les productions vitales, il va falloir qu’elles continuent de tourner et il faudra qu’elles tournent avec une énergie renouvelable. Vraisemblablement qui passe par une production d’électricité propre,

On est d’accord que c’est tout à fait déraisonnable de dire qu’on se fout des émissions de CO2 parce que la fusion va venir bientôt. Bon, la fusion, elle va probablement venir, mais elle va mettre un certain temps à venir. 40 ans, 50 ans, c’est pas raisonnable de l’attendre et de miser dessus.

Je trouve que politiquement, la décroissance, c’est au niveau de la fusion en termes de connaissances et d’implémentation pratique. On n’a pas vraiment d’exemple de politique publique qui ont amené une décroissance brutale des consommations. Je suis d’accord qu’en théorie, ça pourrait probablement marcher avec pas mal de volontarisme politique, mais en fait, on n’a aucune idée de l’impact du coût ou de la temporalité.

Miser sur cette approche, ça me parait carrément aussi incertain que de se dire que ITER est notre seul salut.

Alors qu’à coté de ça on a des exemples de changements technologiques qui ont amené à des transitions rapides dans les usages et les émissions. Le passage de la France au nucléaire en est un exemple flagrant. Le Texas qui est en train de sortir du charbon (là pour le coup, carrément en dépit de politiques publiques pour le maintenir), c’en est une autre.

C’est quasi-renouvelable, mais comme je ne sais pas trop quantifier la différence impliquée par ce “quasi-”, et j’ai l’impression que personne ne le sait, je suis un peu rebuté par les solutions techniques.

Là, je pense que je peux t’aider.

Là encore, on gagne beaucoup à quantifier les choses et à bien les définir.

L’inconfort devant ce côté vague et jamais tout à fait clairement défini, il vient du fait qu’on mélange pas mal de choses dans la comptabilité de la pollution. Là, pour l’instant, je vais faire comme si on ne parlait que du CO2, qui est le défi principal mais, petit disclaimer, je sais que ce n’est pas le seul, mais cette conversation est déjà assez longue comme ça, donc pour l’instant, je ne parle que de ça.

Les gens qui essayent réellement, sérieusement, de diminuer leur impact, ils ont plusieurs niveaux d’émissions qu’ils essayent de diminuer. Ils appellent ça les scopes 1, 2 et 3.

Scope 1: tu émets toi, physiquement, directement, du CO2: tu brûles de l’essence dans un camion, tu brûle du fioul dans ta chaudière.

Scope 2: tu utilises de l’éctricité, et donc cause une génération de CO2 qui dépend du mix énergétique de où tu te trouves

Scope 3: Par ton activité, que ce soit parce que tu as acheté des choses ou parce que tu en as vendu, tu causes une activité qui n’aurait pas eu lieu sans ça et qui émet directement du CO2.

Ce qui rend difficile les conversations sur une société renouvelable ou sur les efforts que les entreprises ou les particuliers doivent faire ou sur les responsabilités des États, c’est qu’en fonction du niveau où tu te places, tu dois avoir une comptabilité différente.

D’un point de vue individuel ou du point de vue d’une entreprise, tu peux agir sur ces trois scopes pour diminuer ton impact. Et si l’écologie t’intéresse réellement, c’est ce qu’il faut faire.

Par contre, si ton but est d’imaginer l’utopie vers laquelle on doit tendre et qui soit complètement décarbonée, c’est-à-dire qui émet vraiment 0 CO2, pas un petit peu, pas 99% de moins qu’aujourd’hui, mais vraiment zéro, Alors, tout ce qui doit t’intéresser, c’est que tous les acteurs aient un scope 1 de zéro.

Les transports n’émettent pas de CO2. Les producteurs d’électricité n’émettent pas de CO2.

Si tu as ces deux prérequis, alors les émissions indirectes de la plupart de tes productions arriveront à zéro. Et c’est pour ça que c’est un tel enjeu pour les gens qui veulent réellement faire une transition énergétique. On doit avoir une production d’énergie qui est renouvelable et on doit avoir un maximum de véhicules électriques. Pas seulement les voitures, mais surtout les camions.

C’est les deux enjeux majeurs pour décarboner la société.

Il restera des problèmes dans certaines industries comme la cimenterie qui ont des process qui émettent du CO2 et qui ne sont pas forcément directement électrifiables. Mais le poids de celle-ci dans les émissions indirectes est tellement faible par rapport au transport et à l’électricité qu’en général, on ne les compte même pas.

Je suis d’accord que quand tout le reste sera à zéro, il faudra s’attaquer à ça et il faudra commencer à le compter. Mais vraiment, la magnitude du problème est là vraiment toute autre.

une bonne part de cet impact énergétique et environnemental est dû aux énergies fossiles utilisées qu’on pourrait remplacer par des énergies vertes à l’avenir, il reste des problèmes de consommation énergétique et de pollution.

En fait, je suis souvent confronté à une espèce de serpent qui se mord la queue quand j’ai des discussions sur la décarbonation de la production d’électricité. On me dit que les éoliennes ou les panneaux solaires, ça a des émissions indirectes. Mais ces émissions indirectes sont liées à la production d’électricité. Et on suppose qu’elles sont faites dans un pays qui a un mix carboné, comme la Chine typiquement.

Rien de ce qu’on fait dans notre société aujourd’hui ne peut être renouvelable en tenant compte des émissions indirectes, par définition, parce que notre société émet du CO2. La transition énergétique, on devra la faire en émettant du CO2. On doit se donner un budget CO2 pour cela. Encore une fois, c’est quelque chose que l’on peut quantifier et qu’on doit essayer de minimiser, mais dire que la transition doit se faire sans émettre de CO2, c’est dire qu’on ne doit rien faire et ça, ce n’est pas quelque chose que je trouve être une opinion particulièrement écologiste.

Notre but doit être d’arriver à une société qui n’en émette plus. C’est ça l’objectif écologique réel, c’est qu’on arrête de balancer du CO2 dans l’atmosphère. Notre but, c’est d’arriver au jour où le nombre de tonnes nettes émises dans l’atmosphère sera de zéro. Ce jour-là, on consommera de l’électricité sur des machines qui ont dans le passé été produites en émettant du CO2. Et cette électricité sera produite par des panneaux solaires qui ont été produits dans un mix énergétique qui a utilisé du CO2. Mais toutes leurs émissions de CO2 auront été dans le passé et ce sera enfin fini. Et toutes les choses que cette société produira à partir de ce moment-là aura des émissions indirectes de zéro et on sera arrivé à une société renouvelable.

Alors, les low-tech, parlons-en parce qu’il y a beaucoup de choses à en dire. Et en faisant ça, on va reboucler sur la discussion sur l’open source qu’on a à côté. (et que je vais probablement attendre un ou deux jours avant d’avoir le temps de vraiment désosser.)

Moi, je vois ce que sont les high-tech. Ce sont les technologies qui ont une chaîne de production complexe, qui se basent sur d’autres industries, qui se basent sur d’autres industries, pour arriver à faire des choses très difficiles à faire à la main dans un atelier.

L’exemple typique de ce qui est high-tech, c’est la microélectronique. C’est ce qu’on appelle les puces en silicium qui se retrouvent à l’intérieur des composants intégrés. Pour faire de la microélectronique, tu as besoin d’une industrie chimique qui est capable de fournir de la matière avec une grande pureté. Tu as besoin de créer des salles blanches qui elles-mêmes sont des objets industriels complexes. Tu as besoin d’avoir énormément d’électronique et même de microélectronique de la génération précédente pour faire fonctionner les machines qui créent la microélectronique d’aujourd’hui.

La première fois que j’ai entendu parler de low-tech, j’ai supposé naïvement que c’était l’opposé des high-tech. Donc c’est ce qui est faisable avec des outils simples dans un atelier, voire dans le cas extrême, c’est ce que tu arrives à faire si tu es en pagne dans la forêt. Beaucoup de bois, un peu de métal éventuellement. On s’autorise en général dans les low-tech de quand même s’appuyer sur de la petite industrie de métallurgie ou de menuiserie. Mais on y va très mollo avec l’électronique. Et c’est principalement des composants passifs.

Bon, je pensais avoir compris ça. Et puis, j’ai vu ce terme arriver dans ma bulle de Fab Lab et de Hackerspace. Et en fait j’ai complètement décroché lorsque des gens ont commencé à me dire que je faisais de la robotique low-tech. Pour moi, la robotique, c’est un des trucs les plus high-tech qui existent: ça se base sur l’industrie de la microélectronique, sans laquelle on ne peut pas faire de bons contrôleurs moteurs, on ne peut pas faire de caméras, on ne peut pas faire de circuits programmables. Donc plus high-tech que la robotique, je ne vois pas. Alors pourquoi les gens me disaient que je faisais du low-tech?

La première fois, j’ai supposé que c’est parce qu’ils ne savaient pas ce que ça voulait dire. Donc j’ai laissé couler. Et puis ça n’arrête pas de revenir. J’ai vu des gens parler de Raspberry Pi ou de Arduino comme des projets low-tech, alors que ça se base sur des puces, et dans le cas du Raspberry Pi, même des puces de génération plutôt récente.

Et puis, dans le cadre d’un festival organisé par l’ADEME, où on avait été invité, on est tous allés assister à la projection du film documentaire Low-tech. Et là, j’ai enfin compris ce que ça veut dire.

Ça veut dire que tu utilises une technologie que tu comprends et que tu maîtrises. Une technologie qui te libère plutôt qu’elle ne t’asservit à des fournisseurs.

Ce n’est pas du tout un jugement sur le niveau technologique, en fait. Contrairement à ce que pas mal de gens, y compris les praticiens, pensent, ce n’est absolument pas le contraire de high-tech. A l’issue de ce film, j’ai posé une question bête. J’ai demandé, « mais en fait, ça veut dire open source et open hardware, low tech? »

Je n’ai pas eu un seul contre-exemple.

Et là, toi, tu me confirmes également cette impression. Le niveau technologique de Linux et de Windows 11 est identique. On pourrait même arguer que Linux est carrément plus avancé. Pourtant, tu le places en low plutôt que high tech. Tu considères qu’un ordinateur sur lequel Linux est installé est plus low-tech qu’un ordinateur sur lequel autre chose est installée, alors que c’est les mêmes puces à l’intérieur. Il n’y a pas de différence vraiment fondamentale entre ton PC et ceux de Google. En tout cas, pas au niveau de complexité industrielle nécessaire pour les produire.

C’est absolument pas une discussion sur les niveaux technologiques qu’il y a avec ce débat. C’est une question sur le modèle économique et la propriété intellectuelle, sur l’appropriation du savoir.

Et tu as raison sur une chose, c’est que le fait de savoir si les IA qu’on va utiliser sont ouvertes ou non est fondamental pour savoir si ça va changer nos sociétés pour le mieux.

Mais ce n’est pas du tout un problème technologique, c’est un problème de gouvernance. Car les LLMs que j’utilise ont la même structure, la même architecture, et dans certains cas, quasiment les mêmes poids que les IAs fermées. Le premier LLM qui a été utilisé par une armée, c’était un LLM libre, GPT-J-6B, (de EleutherAI, aucun lien avec ChatGPT, on associe ‘GPT’ à OpenAI mais ils se sont acaparés le terme, qui est un nom d’architecture inventé par un lab racheté depuis par Google) qui justement permettait de finir son entraînement sur d’autres tâches.

Franchement, chaque fois que vous avez envie d’utiliser les termes low-tech ou high-tech, je vous recommande de réfléchir à si vous parlez vraiment de la complexité de production d’un objet ou si vous n’êtes pas en train de parler de technologie propriétaire et de technologie libre.