Secondo me è meglio così, molti dei quesiti erano troppo tecnici per sottoporli alla popolazione. Il carcere preventivo è abusato? Forse si, forse no? I membri togati del CSM si possono candidare senza firme? Che ne so io persona media se farebbe differenza? E così via per gli altri. Forse l’unico votabile era quello sulla Legge Severino
Questa però è l’obiezione che viene fatta puntualmente da chiunque sia a favore del No in occasione di qualsiasi referendum.
Se i quesiti sono tecnici basta spiegare bene le implicazioni delle scelte di eliminare certe parti di legge.
No, la verità è che c’è è stata quasi una gara per tenere gli elettori lontani da questi referendum
Premessa: ho sempre votato anche quando non avevo nessuno da votare. Però in questa situazione specifica ho fatto delle valutazioni un po’ diverse. Innanzitutto, per mia ideologia personale un referendum non ad iniziativa popolare e promosso dalle Regioni a guida centro-destra e sponsorizzato dai principali partiti di destra populista (Lega e FdI) è un buon motivo per votare No senza nemmeno leggere il testo (ovviamente la mia è una provocazione scherzosa per quanto di base vera). Poi io ricordo benissimo che nel caso di tutti i referendum degli anni passati a spinta centro-sx c’era gente come Berlusconi che invitava letteralmente le persone ad andare al mare piuttosto che votare. Ora, posto che ricambiare con la stessa moneta non è forse moralmente edificante, quanto meno è un minimo soddisfacente :D Ma al netto di questa ennesima analisi scherzosa, direi che disertare il voto è stato comunque, almeno per me, un segnale politico verso chi l’ha promosso, tentando di fargli capire che non hanno nessuna presa nel mobilitare l’opinione pubblica su leggi che servono principalmente a loro (in gran numero indagati) e non a me. Avrei nettamente preferito essere interpellato per questioni etiche come fine vita e cannabis :D
La possibilità di far indire un referendum se un certo numero di consigli regionali lo richiedono, non va vista come un vulnus democratico, ma come un correttivo. La stessa cosa riguarda il referendum costituzionale che può essere indetto anche se non si riescono a raccogliere le 500.000 firme necessarie.
Che le istituzioni intervengano laddove i cittadini non ce la fanno, non è solo giusto ma è anche auspicabile
Infatti la mia osservazione non era indirizzata agli strumenti democratici quanto a chi li ha usati per politicizzare un referendum che, in linea teorica, sarebbe stato molto tecnico. Quelle questioni sono molto a cuore al centrodestra per una serie di motivi che ci portiamo dietro dal primo Berlusconi. Da questo punto di vista, boicottare non raggiungendo il quorum è anch’esso uno strumento democratico per manifestare dissenso.
È sicuramente uno strumento legittimo, ma è anche uno strumento molto grave. La stessa questione del quorum ai referendum andrebbe pesantemente rivista sulla base dei dati medi delle ultime elezioni politiche. Infatti, sapendo che oramai esiste una quota di astensionisti superiore al 30% della popolazione, le forze politiche contraria a un quesito referendario devono semplicemente convincere un altro 20% dei cittadini a non andare a votare. Si tratta di una strategia quasi sempre vincente e piuttosto facile, ma che lascia morte e distruzione nella democrazia
Ci si può ragionare, non sono molto persuaso dall’idea che solo una esigua parte della popolazione (20-30% in tutto) decida per gli altri. Nel senso, lo strumento del quorum al 50+1% serve a garantire almeno una maggioranza minima, è comprensibile la tua obiezione ma forse bisognerebbe ritarare in un modo più complesso che, ora, non saprei neanche immaginare.
Ora io non so se quel tipo di strategia porti morte e distruzione, tuttavia penso andrebbe ragionato di più sul perchè certi quesiti referendari non coinvolgano almeno il 50% della popolazione. Perchè nonostante siano temi sentitissimi, sia il finevita che la cannabis, non sono sicuro avrebbero raggiunto il quorum e bisognerebbe cercare di capirne i motivi.
Ma infatti non deve essere una parte della popolazione così esigua a decidere in una tornata referendaria ed è questo lo spirito del quorum. Tuttavia e in generale il numero degli elettori attivi che sta scendendo sempre di più. In questo senso tarare il quorum di un referendum in base alla media delle ultime tre tornate elettorali consentirebbe di correggere quella quota fisiologica di astenuti tenendo la fuori dal quorum.
Faccio un esempio: se nelle ultime tre elezioni politiche La partecipazione è stata dell’85%, dell’80% e del 75%, allora si fissi il quorum al 40% (= la metà dell’80%).
Oppure bisognerebbe iniziare a considerare elettori non attivi quelli che per più di tre tornate elettorali non vanno a votare. Il ché non significa che perderanno il diritto di voto, ma semplicemente che non verranno considerati per i quorum referendari.
O se proprio non si vuole considerare l’ipotesi di non toccare il meccanismo del quorum, bisognerebbe almeno formalizzare che un referendum privo di quorum dispone ufficialmente del valore di referendum consultivo, così da impegnare le camere a legiferare in proposito.
Insomma, ci sarebbero tantissimi modi per salvare l’istituto dei referendum, ma il rincorrere l’astensionismo attivo quando fa più comodo all’una o all’altra forza politica non è il sistema migliore per mantenere quello che, ricordo, costituisce l’unico Istituto di democrazia diretta presente in Italia.
Premesso che, per come la vedo io, in maniera scherzosa sono sempre pronto ad appoggiare proposte tipo “diritto di voto a punti” che va, in qualche modo, meritato sul campo 🙂
Per tornare a questioni più dirette e pratiche, io sono dell’idea che, ad oggi, la cosa più sensata sarebbe quella di, come tu suggerisci, modificare il valore di determinati referendum in termini prettamente consultivi e di impegno obbligato da parte delle camere. Penso sia troppo complesso questionare e ragionare di percentuali relative e pesate su un campione così variabile, renderebbe il tutto molto complesso e parimenti utilizzabile come strumento antidemocratico.
Sarebbe, per me, più interessante che chi propone un referendum si prenda il rischio circa su quale tavolo puntare: consultivo senza quorum o abrogativo con quorum. Questo sarebbe sicuramente più interessante anche nella partita politica.
c’è è stata quasi una gara per tenere gli elettori lontani da questi referendum
Anche quelli del si hanno aiutato in questo. Mai una dichiarazione dei partiti, mai un intervista, niente di niente. Anche nel programma su Rai1 in cui la gente dibatte le ragioni del si e del no, quelli a favore dicevano l’equivalente in 60 secondi di “state tranquilli che andrà tutto bene” senza mai spiegare perché andrà tutto bene
io non ho votato per lo stesso motivo del commento precedente, cioè quesiti troppo tecnici e specifici. ad altei referendum sono andato anche se dovevo votare no, a questo mi sono astenuto per mandare il messaggio che non serviva votare per una cosa poco chiara
Personalmente ho l’impressione che questa dei quesiti troppo tecnici sia stata una facile narrazione portata avanti da quei partiti che volevano boicottare i referendum e la lega in quanto tra i partiti promotori. Se ci pensi, tutti i referendum ai quali Hai votato in precedenza presentavano quesiti tecnicamente molto complessi: quello che rendeva semplici quei referendum non era altro che il dibattito che si era creato intorno ad essi e che, pur con la fisiologica dosi di radicalizzazione che ne conseguiva, prendeva gli elettori più propensi a esprimere un parere in proposito.
Il referendum di domenica è stato Purtroppo un esperimento sociale per allontanare le persone da L’unico strumento di democrazia diretta oggi disponibile per l’elettore comune non che una scusa per chi d’ora in poi tornerà alla carica su quello obbrobrio chiamato voto elettronico
esatto. Se qualcuno è condannato, perché deve continuare a fare il politico con la speranza che si provi prima o poi innocente? Guarda un po’ chi ha proposto il referendum infatti…
Non è proprio così. La legge Severino è una legge stupida e liberticida. Ma soprattutto stupida, in un paese in cui una condanna in primo grado non si nega a nessuno, una legge di questo tipo dovrebbe essere considerata contraria ai principi dello stato di diritto.
Naturalmente è stata varata per molti motivi, tra cui una corruzione e una criminalità endemica alla classe politica (ed è il motivo per cui non ho ritirato quella scheda: oggi non è il momento di rinunciare alla legge Severino), ma questo non toglie che il sistema giudiziario italiano rende la legge Severino pericolosa e antidemocratica
quindi dovremmo continuare a far decidere delle persone condannate… nel dubbio e in buonafede? Non nego che ci siano anche degli innocenti che ci vadano di mezzo, ma è un rischio grossino
Mettiamola così: una condanna in primo grado esclude fa decadere un sindaco per un procedimento di dieci anni prima della sua elezione. Se quel sindaco risulterà poi innocente in appello, qualcuno pagherà i danni al sindaco, alla giunta (che decade anch’essa) e alla cittadinanza?
Comprendi che esercitare un tale potere ad mentulam canis comporta danni immansi alla collettività?
Che qualche innocente ci vada di mezzo è matematico, e tristissimo senza dubbio. Ma il rischio di lasciare un criminale a capo della collettività sarebbe giustificato per non far soffrire degli innocenti? Secondo me no. E’ lo stesso discorso di meglio un innocente dentro o dieci criminali fuori? Ognuno ha la sua risposta
Secondo me è meglio così, molti dei quesiti erano troppo tecnici per sottoporli alla popolazione. Il carcere preventivo è abusato? Forse si, forse no? I membri togati del CSM si possono candidare senza firme? Che ne so io persona media se farebbe differenza? E così via per gli altri. Forse l’unico votabile era quello sulla Legge Severino
Questa però è l’obiezione che viene fatta puntualmente da chiunque sia a favore del No in occasione di qualsiasi referendum. Se i quesiti sono tecnici basta spiegare bene le implicazioni delle scelte di eliminare certe parti di legge. No, la verità è che c’è è stata quasi una gara per tenere gli elettori lontani da questi referendum
Premessa: ho sempre votato anche quando non avevo nessuno da votare. Però in questa situazione specifica ho fatto delle valutazioni un po’ diverse. Innanzitutto, per mia ideologia personale un referendum non ad iniziativa popolare e promosso dalle Regioni a guida centro-destra e sponsorizzato dai principali partiti di destra populista (Lega e FdI) è un buon motivo per votare No senza nemmeno leggere il testo (ovviamente la mia è una provocazione scherzosa per quanto di base vera). Poi io ricordo benissimo che nel caso di tutti i referendum degli anni passati a spinta centro-sx c’era gente come Berlusconi che invitava letteralmente le persone ad andare al mare piuttosto che votare. Ora, posto che ricambiare con la stessa moneta non è forse moralmente edificante, quanto meno è un minimo soddisfacente :D Ma al netto di questa ennesima analisi scherzosa, direi che disertare il voto è stato comunque, almeno per me, un segnale politico verso chi l’ha promosso, tentando di fargli capire che non hanno nessuna presa nel mobilitare l’opinione pubblica su leggi che servono principalmente a loro (in gran numero indagati) e non a me. Avrei nettamente preferito essere interpellato per questioni etiche come fine vita e cannabis :D
La possibilità di far indire un referendum se un certo numero di consigli regionali lo richiedono, non va vista come un vulnus democratico, ma come un correttivo. La stessa cosa riguarda il referendum costituzionale che può essere indetto anche se non si riescono a raccogliere le 500.000 firme necessarie.
Che le istituzioni intervengano laddove i cittadini non ce la fanno, non è solo giusto ma è anche auspicabile
Infatti la mia osservazione non era indirizzata agli strumenti democratici quanto a chi li ha usati per politicizzare un referendum che, in linea teorica, sarebbe stato molto tecnico. Quelle questioni sono molto a cuore al centrodestra per una serie di motivi che ci portiamo dietro dal primo Berlusconi. Da questo punto di vista, boicottare non raggiungendo il quorum è anch’esso uno strumento democratico per manifestare dissenso.
È sicuramente uno strumento legittimo, ma è anche uno strumento molto grave. La stessa questione del quorum ai referendum andrebbe pesantemente rivista sulla base dei dati medi delle ultime elezioni politiche. Infatti, sapendo che oramai esiste una quota di astensionisti superiore al 30% della popolazione, le forze politiche contraria a un quesito referendario devono semplicemente convincere un altro 20% dei cittadini a non andare a votare. Si tratta di una strategia quasi sempre vincente e piuttosto facile, ma che lascia morte e distruzione nella democrazia
Ci si può ragionare, non sono molto persuaso dall’idea che solo una esigua parte della popolazione (20-30% in tutto) decida per gli altri. Nel senso, lo strumento del quorum al 50+1% serve a garantire almeno una maggioranza minima, è comprensibile la tua obiezione ma forse bisognerebbe ritarare in un modo più complesso che, ora, non saprei neanche immaginare. Ora io non so se quel tipo di strategia porti morte e distruzione, tuttavia penso andrebbe ragionato di più sul perchè certi quesiti referendari non coinvolgano almeno il 50% della popolazione. Perchè nonostante siano temi sentitissimi, sia il finevita che la cannabis, non sono sicuro avrebbero raggiunto il quorum e bisognerebbe cercare di capirne i motivi.
Ma infatti non deve essere una parte della popolazione così esigua a decidere in una tornata referendaria ed è questo lo spirito del quorum. Tuttavia e in generale il numero degli elettori attivi che sta scendendo sempre di più. In questo senso tarare il quorum di un referendum in base alla media delle ultime tre tornate elettorali consentirebbe di correggere quella quota fisiologica di astenuti tenendo la fuori dal quorum. Faccio un esempio: se nelle ultime tre elezioni politiche La partecipazione è stata dell’85%, dell’80% e del 75%, allora si fissi il quorum al 40% (= la metà dell’80%).
Oppure bisognerebbe iniziare a considerare elettori non attivi quelli che per più di tre tornate elettorali non vanno a votare. Il ché non significa che perderanno il diritto di voto, ma semplicemente che non verranno considerati per i quorum referendari.
O se proprio non si vuole considerare l’ipotesi di non toccare il meccanismo del quorum, bisognerebbe almeno formalizzare che un referendum privo di quorum dispone ufficialmente del valore di referendum consultivo, così da impegnare le camere a legiferare in proposito.
Insomma, ci sarebbero tantissimi modi per salvare l’istituto dei referendum, ma il rincorrere l’astensionismo attivo quando fa più comodo all’una o all’altra forza politica non è il sistema migliore per mantenere quello che, ricordo, costituisce l’unico Istituto di democrazia diretta presente in Italia.
Premesso che, per come la vedo io, in maniera scherzosa sono sempre pronto ad appoggiare proposte tipo “diritto di voto a punti” che va, in qualche modo, meritato sul campo 🙂 Per tornare a questioni più dirette e pratiche, io sono dell’idea che, ad oggi, la cosa più sensata sarebbe quella di, come tu suggerisci, modificare il valore di determinati referendum in termini prettamente consultivi e di impegno obbligato da parte delle camere. Penso sia troppo complesso questionare e ragionare di percentuali relative e pesate su un campione così variabile, renderebbe il tutto molto complesso e parimenti utilizzabile come strumento antidemocratico. Sarebbe, per me, più interessante che chi propone un referendum si prenda il rischio circa su quale tavolo puntare: consultivo senza quorum o abrogativo con quorum. Questo sarebbe sicuramente più interessante anche nella partita politica.
Anche quelli del si hanno aiutato in questo. Mai una dichiarazione dei partiti, mai un intervista, niente di niente. Anche nel programma su Rai1 in cui la gente dibatte le ragioni del si e del no, quelli a favore dicevano l’equivalente in 60 secondi di “state tranquilli che andrà tutto bene” senza mai spiegare perché andrà tutto bene
io non ho votato per lo stesso motivo del commento precedente, cioè quesiti troppo tecnici e specifici. ad altei referendum sono andato anche se dovevo votare no, a questo mi sono astenuto per mandare il messaggio che non serviva votare per una cosa poco chiara
Personalmente ho l’impressione che questa dei quesiti troppo tecnici sia stata una facile narrazione portata avanti da quei partiti che volevano boicottare i referendum e la lega in quanto tra i partiti promotori. Se ci pensi, tutti i referendum ai quali Hai votato in precedenza presentavano quesiti tecnicamente molto complessi: quello che rendeva semplici quei referendum non era altro che il dibattito che si era creato intorno ad essi e che, pur con la fisiologica dosi di radicalizzazione che ne conseguiva, prendeva gli elettori più propensi a esprimere un parere in proposito.
Il referendum di domenica è stato Purtroppo un esperimento sociale per allontanare le persone da L’unico strumento di democrazia diretta oggi disponibile per l’elettore comune non che una scusa per chi d’ora in poi tornerà alla carica su quello obbrobrio chiamato voto elettronico
…che, appunto, era da NO secco.
esatto. Se qualcuno è condannato, perché deve continuare a fare il politico con la speranza che si provi prima o poi innocente? Guarda un po’ chi ha proposto il referendum infatti…
Non è proprio così. La legge Severino è una legge stupida e liberticida. Ma soprattutto stupida, in un paese in cui una condanna in primo grado non si nega a nessuno, una legge di questo tipo dovrebbe essere considerata contraria ai principi dello stato di diritto.
Naturalmente è stata varata per molti motivi, tra cui una corruzione e una criminalità endemica alla classe politica (ed è il motivo per cui non ho ritirato quella scheda: oggi non è il momento di rinunciare alla legge Severino), ma questo non toglie che il sistema giudiziario italiano rende la legge Severino pericolosa e antidemocratica
quindi dovremmo continuare a far decidere delle persone condannate… nel dubbio e in buonafede? Non nego che ci siano anche degli innocenti che ci vadano di mezzo, ma è un rischio grossino
Mettiamola così: una condanna in primo grado esclude fa decadere un sindaco per un procedimento di dieci anni prima della sua elezione. Se quel sindaco risulterà poi innocente in appello, qualcuno pagherà i danni al sindaco, alla giunta (che decade anch’essa) e alla cittadinanza? Comprendi che esercitare un tale potere ad mentulam canis comporta danni immansi alla collettività?
Che qualche innocente ci vada di mezzo è matematico, e tristissimo senza dubbio. Ma il rischio di lasciare un criminale a capo della collettività sarebbe giustificato per non far soffrire degli innocenti? Secondo me no. E’ lo stesso discorso di meglio un innocente dentro o dieci criminali fuori? Ognuno ha la sua risposta
La risposta è solo una. Nessun innocente deve Finire in carcere
…forse perché è davvero innocente?..
???
Purtroppo tanti innocenti vengono condannati in primo grado e poi assolti con formula piena in appello